Pourquoi les femmes arabes sont-elles contraintes de porter sur leurs épaules les signes identitaires de leurs sociétés ? Où est passé l’héritage réformiste, de l’Égypte au début du XXe siècle à la Tunisie de Bourguiba qui promulguait en 1956 une loi dévoilant les femmes et leur donnant des droits et des libertés dont elles n’avaient jamais bénéficié ? Peut-on encore croire aujourd’hui que le monde arabe a entamé lui aussi sa marche vers l’égalité des sexes, comme on l’a naguère espéré ?Ou, alors, faut-il penser - à observer les évolutions actuelles - que la régression est pour un temps inévitable ? Pourquoi des femmes, souvent économiquement émancipées, acceptent-elles, au nom de la religion, de demeurer juridiquement et socialement inférieures ? Pourquoi sont-elles si nombreuses à se soumettre volontairement au port du hijab, signe à leurs yeux de fidélité à leur foi ?C’est à cette somme de questions que tente de répondre Sophie Bessis. Car, au lieu de continuer à opposer modernité et tradition, il faut aujourd’hui se demander de quels maux sociaux, dans un monde arabe devenu moderne, la condition des femmes est le symptôme. Dans un monde déserté par les grandes idéologies séculières, où les paniques identitaires répondent à l’uniformité de la mondialisation, la religion est présentée par l’islam politique comme le dernier refuge de sociétés qui s’estiment menacées. Mais elle représente aussi une menace pour les femmes. Quelles réponses apportent-elles aujourd’hui à cette résurgence de la norme religieuse ? Comment les combats se mènent-ils et quels sens peut-on leur donner ?En ce début du XXIe siècle, la situation des femmes dit où en est, et peut-être où va le monde arabe.
Présentation du livre de Sophie Bessis, « les Arabes, les femmes, la liberté », par Brigitte Allal
Merci d’être si nombreux. Je pense que nous le devons à Sophie. Je vais faire un rapide résumé de son livre, que tous, ici, n’ont peut-être pas lu, et après je lui donnerai la parole, et nous débattrons. Le titre du livre de Sophie est un titre ouvert, ce n’est pas « les Arabes retirent aux femmes la liberté », mais « les Arabes, les femmes, la liberté » : c’est la différence entre un titre fermé et un titre ouvert. L’ouverture ?Les Arabes sont la source et la cible de l’oppression : « Les continents du Sud n’ont connu de la modernité que ses versions tronquées. » Il y a ceux qui ont voulu (les réformistes) ou qui veulent la fin de l’oppression des femmes, et ceux qui ne la veulent pas.Les femmes : il y a celles qui veulent porter le hijab, il y a les militantes islamistes, mais il y a aussi les militantes féministes, et même les féministes du djihad de genre.La liberté : il y a la liberté de courir chez le juge demander le divorce, comme en 1957 en Tunisie, pour libérer son lit d’un vieil étranger ; la liberté voulue par les penseurs libéraux arabes des premières décennies du XXe siècle ; mais il y a aussi la liberté dévoyée du discours libéral occidental vantant les entreprises coloniales.Au cœur du titre comme au cœur du livre, il y a les femmes, car, pour Sophie, la « question féminine est au centre des interrogations que le monde arabe porte sur lui-même, sur son rapport à l’identité et à l’universel » (p. 59).En exergue du livre, la citation de Karl Marx, tirée de « la Critique de la philosophie hégélienne du droit » (1844) : « La conscience renversée du monde, le cœur d’un monde sans cœur »). Là encore, ouverture, car le texte dit plus de la religion que ne disent nos officines laïques nationales.
Le livre commence par un prologue en forme de conte...Il était une fois, en Tunisie, il y a longtemps, le 13 août 1956, lois de Bourguiba : les femmes sont libres d’épouser qui elles veulent, de divorcer, de ne plus porter le voile.Il était une fois, en Égypte, il y plus longtemps encore, années 1950 : les actrices des studios de cinéma du Caire.Il était une fois, chez les Arabes, encore plus loin dans le temps, fin XIXe-début XXe siècle : les penseurs libéraux arabes, tous convaincus que le progrès de leurs sociétés passe par celui des femmes.On quitte le conte pour revenir au présent : fatwas, hijabs qui envahissent les rues, télé-évangélistes d’Allah, censures, feuilletons islamiquement corrects, crimes d’honneur impunis... Que s’est-il passé ? De quoi les femmes sont-elles aujourd’hui la mesure ?Le projet du livre est de « suivre leur trace et de comprendre, à travers et par elles, la trajectoire de sociétés qui veulent aller quelque part sans savoir où elles vont », se déclinant en cinq chapitres.
1) D’abord « Les héritages » :a) celui du courant réformiste et libéral du début du siècle : en Égypte Qassim Amin, Mansour Fahmy, en Tunisie Tahar Haddad qui compare le voile à « la muselière qu’on met aux chiens pour les empêcher de mordre » ; et les mouvements de femmes : l’Union des femmes égyptiennes, Manoubia Ouertani en Tunisie, Houda Shaaraoui en Égypte, le Congrès des femmes d’Orient, etc. ;b) celui des mouvements nationalistes qui luttent pour la liberté, mais une liberté collective et non individuelle, qui s’accompagne de la défense de l’identité ;c) enfin, celui de la période coloniale, où l’instrumentalisation des femmes comme arme idéologique a été le fait des occupants comme des occupés : « Parmi les armes de la bataille, leur corps disputé : à qui appartient-il puisqu’il est évident qu’il ne leur appartient pas ? » - une instrumentalisation qui a à voir avec la polémique récente autour du voile, « comme si quelque chose de l’époque coloniale avait oublié d’être soldé ».
2) « Le renversement du monde », titre du second chapitre, est celui que les femmes risquent d’opérer.L’évolution de la condition des femmes durant les cinquante dernières années a été fondamentale : scolarisation, travail à l’extérieur, baisse du nombre d’enfants, etc. Alors peut-on penser qu’il y a encore certaines poches de tradition qui freinent le progrès, et qu’avec le temps, les femmes, comme partout, avanceront ?Non, parce que le caractère brûlant de cette question est au cœur des tensions du monde arabe, et même au cœur de chacun dans ce monde, homme ou femme, et que cette centralité empêche de confondre ce que Sophie appelle « le moderne », qui s’accommode très bien de l’inégalité entre hommes et femmes, et la vraie modernité, qui la remettrait en cause : « Dès le début, le consensus des hommes sur la nécessité de moderniser la condition des femmes s’est accompagné de leur refus de toucher aux fondements de la suprématie masculine. » (p. 49)Or, ce refus de toucher à la suprématie masculine a trouvé comme recours le religieux, sur lequel sont bâtis tous les codes de statut personnel (y compris dans les pays les plus progressistes : cf. la question de l’inégalité hommes/femmes dans l’héritage, en Tunisie). Et l’on peut se demander, sur ce point, « si la loi entérine la crainte supposée de l’opinion à l’égard de changements trop rapides, ou, à l’inverse, si elle freine un désir collectif - plus fort qu’on ne le croit - de faire coïncider le droit avec les faits » (p. 54) : bref, si elle est en avance sur la société ou si elle est en retard.Derrière le recours à l’islam, et à l’identité, il y a donc le refus, l’empêchement ou l’impuissance à toucher aux fondements de la suprématie masculine, à redéfinir un ordre qui ne serait pas l’ordre masculin. Le problème est que l’avancée effective des femmes a rendu plus difficile ce refus de toucher à la suprématie masculine, et que la question des femmes a pris un tour nouveau, qu’il y a une véritable mutation : « En faisant irruption sur la scène publique, les femmes ont fait éclater le cadre normatif grâce auquel la société des hommes entendait contrôler leur émancipation » (p. 58). Bref, elles ont posé la question de l’égalité entre les sexes, et, pour de larges secteurs de l’opinion arabe, cela risque de renverser le monde, d’où la tentation du repli - une tentation à laquelle ne cédaient pas les réformistes de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, pourtant en butte aux ébranlements coloniaux.
3) « Le temps de l’anomie », troisième chapitre, essaie de brosser plus généralement la toile de fond de ce repli dans une idéologie religieuse dominante : a) l’écrasante hégémonie des armes (en action), des marchés et des modes de vie occidentaux a poussé à la réaction identitaire ;b) l’écroulement des grands messianismes séculiers a favorisé la renaissance du religieux ;c) mais l’échec vient aussi de l’intérieur, où des clans dirigeants ont privatisé le pouvoir, ruinant les espoirs de développement fondés sur les indépendances à coup de misère, de chômage, de mépris de la diversité et des libertés individuelles (« Une nation, une religion, un peuple, une langue ») et de fermeture de la pensée. Devant une contestation qui montait, en particulier chez une petite bourgeoisie urbaine éduquée, en proie au chômage, ils ont cru pouvoir continuer à se légitimer en proclamant la « sacro-sainte personnalité arabo-islamique » de leurs sociétés et en en confiant la gestion (en particulier celle des enfants et des femmes) à la mouvance islamiste ;d) la modernisation est restée technique, hors du politique et du philosophique : l’école, un des principaux vecteurs de la dictature qu’exerce le religieux sur toutes les expressions et les formes de pensée (p. 69), en est un tragique exemple.C’est ce bricolage du « moderne », coupé de la vraie modernité, qui est le terreau de l’islam d’aujourd’hui, et de l’islam politique en particulier : celui-ci s’est développé dans des sociétés encore attachées à l’ancien, mais toutes en voie de modernisation, et « a contribué plus qu’on ne le pense généralement à défaire le vieux monde ». Car l’islam politique n’est pas conservateur : il est porteur d’une révolution réactionnaire et moderne dans la mesure où il veut changer la société et inventer une autre modernité « capable de concurrencer celle qui a pris naissance au siècle des Lumières et dont les principes ont acquis peu à peu une valeur universelle » (p. 75). Son projet est de créer le « musulman nouveau » en opérant trois ruptures : rupture avec l’islam traditionnel, avec l’islam officiel des pouvoirs corrompus, et avec l’Occident « matérialiste et amoral ».Or, cette tentative d’inventer une « modernité musulmane » pourrait bien être, en fait, le même mouvement que celui du postmodernisme occidental, qui a renoncé à la croyance au progrès et au sens de l’histoire, c’est-à-dire aux piliers sur lesquels s’est construit l’universel séculier, au profit d’une pensée du relatif, du spécifique, du déterminisme culturel, de l’équivalence des valeurs, et de la réduction du spirituel au religieux : « On assiste aujourd’hui à la mondialisation accélérée des idéologies du spécifique. Tout se passe comme si l’essentialisation des sociétés opérée par la pensée postmoderne occidentale avait pour miroir oriental la construction de “l’identité musulmane”, présentée comme irréductible aux autres par les nouvelles mouvances de l’islam. » (p. 84)La question est que cette visée d’une « modernité musulmane » saute de la prémodernité d’avant-hier à la postmodernité d’aujourd’hui, en faisant l’économie de la modernité d’hier, mais qu’elle trouve dans les idéologies postmodernes occidentales une légitimité supplémentaire.
4) « Quels rôles pour les femmes », dans ce contexte, que deviennent allors les femmes ? C’est l’objet du quatrième chapitre.On assiste dans les pays arabes au retour en force du triptyque « identité/religion/femme voilée ». Et ceci dans une sorte de silence...Silence au Sud : depuis une quinzaine d’années se développe une nouvelle génération de penseurs arabes qui défendent la séparation du politique et du religieux, ou tentent de renouveler l’exégèse du Coran par des lectures progressistes, mais, curieusement, ils ne parlent quasiment pas des femmes, et « aucun ou presque ne s’attarde vraiment sur l’urgence d’une réforme de la condition féminine » (p. 97), contrairement aux penseurs féministes de la première moitié du siècle dernier, qu’ils citent à peine dans leurs rétrospectives de la pensée islamique. Pas de femmes auteurs non plus dans ces rétrospectives, alors qu’elles existent dans l’Université.Silence aussi au Nord : dans la pléthore d’ouvrages sur les mouvements islamistes ou les nouveaux intégrismes, on ne parle guère des femmes. Même lors du débat sur le voile, on a peu parlé de la signification du voile pour les femmes, mais beaucoup des « mérites respectifs du communautarisme ou de la république jacobine ». La surmédiatisation dont elles ont été l’objet avait plus pour visée de démontrer « la dangereuse arriération d’à peu près tous les musulmans » (p. 99) que de prendre la question des femmes comme sujet de réflexion.Il faut donc aller chercher chez les femmes la réflexion sur les femmes, et refaire l’itinéraire de leurs positions et controverses :a) d’abord le reflux de la première vague féministe avec les luttes de libération nationale : « Elles ont cru, naïvement, que leur libération viendrait presque naturellement une fois l’indépendance acquise » (p. 101) ;b) années 1970 et 1980 : naissance simultanée de mouvements féministes et islamistes, entraînant chez les premières la constitution d’un féminisme de défense des acquis plus que d’avancées, et la nécessité de combattre les nouvelles missionnaires de l’islam qui sont nombreuses, malgré les violences physiques et symboliques dont les femmes font l’objet. Des violences misogynes qui ont pour caractéristique d’être exercées par les islamistes, secondées par les pouvoirs, et acceptées souterrainement par les sociétés (cf. l’affaire d’Hassi-Messaoud, en Algérie) : « Du Caire à Alger, la brutalité misogyne prétend s’exercer de façon légitime sous le manteau protecteur de la référence religieuse. » (p. 106)Dans ces conditions, qui est responsable ? Les partis religieux font assaut de paroles lénifiantes sur les femmes : ils sont évidemment obligés de composer avec l’avancée des femmes dans la société, sous peine de perdre leurs militantes, mais, au-delà du double discours qui est le leur, ils sont aux prises avec les mêmes contradictions que l’ensemble des sociétés : contradictions entre la tentation moderne et le repli sur soi. Cependant, tous refusent que l’on touche aux fondements du droit musulman : le maintien obstiné de la polygamie en est une illustration éclatante.Que proposent-ils aux femmes ? L’égalité dans la complémentarité, ce qui est une relégitimation, sous un autre discours, de leurs rôles traditionnels : « Dieu assigne à chaque sexe sa place dans l’ordre social. » (p. 116) Sans enfermer les femmes à la maison, ils l’enferment dans le hijab, qui est le succédané des murs de la maison, et remplacent le terme « égalité » - un terme à contenu juridique - par le terme « équité », qui est à contenu moral : c’est toute la différence entre la justice et le respect.Ce chapitre se termine par une question : « Les islamistes formuleraient-ils en l’exagérant le sentiment majoritaire voulant que la modernisation respecte les limites fixées par le sacré pour ne saper ni l’ordre établi ni les repères identitaires ? » (p. 120)
5) « La concurrence des modèles », le cinquième chapitre, pose une question sur la modernisation qui ne soit pas originée dans l’Occident : que faire alors du modèle occidental ? « Sa prétention à incarner l’universel contraint-elle à l’importer sans le questionner, ou faut-il le refuser au nom de la sauvegarde d’une authenticité saccagée par les entreprises coloniales ? » (p. 123)Entre l’adoption du modèle occidental et son refus se sont élaborés nombre de bricolages et de divisions tentant de concilier les deux termes de l’alternative, et on retrouve chez les femmes ces divers essais de synthèse entre modèles contradictoires :a) les femmes islamistes, qui sont nombreuses, protègent-elles seulement leur présence dans l’espace public en déclarant leur soumission aux nouvelles contraintes, ou estiment-elles celles-ci justifiées ? Elles ont en tout cas contribué à faire accepter à la mouvance islamiste certaines évolutions (cf. en Tunisie, au Maroc), pris leur place de militantes dans les cités populaires, dont elles connaissent le langage, trouvé dans les mosquées des lieux de socialisation ; mais ces bénéfices secondaires supposent que ne soit pas remise en cause l’hégémonie du masculin. Elles se disent féministes d’un autre féminisme que le féminisme occidental parce que la question de la liberté du corps des femmes et de leur autonomie sexuelle ne les concerne pas. Elles se doivent de combattre les féministes laïques doublement traîtresses, du fait de leur classe sociale qui les éloigne du peuple, et de leur sympathie coupable à l’égard des valeurs occidentales. Ce faisant, elles sont en phase avec une presse populaire qui n’hésite pas à traiter les féministes de « prostituées », et avec les oulémas qui les voient annoncer la fin de l’institution du mariage et de la famille ;b) les féministes, quant à elles, résolument universalistes, sont minoritaires mais ont de l’influence sur les débats de société qui agitent leurs pays et « tentent, avec succès parfois, de rompre le silence qui entoure les démissions des opinions et des pouvoirs devant la vague montante du discours religieux. Avançant à petits pas, elles ont un peu partout, mais inégalement, progressé, et elles sont seules à faire bouger les lignes et à révéler, par la violence des batailles qu’elles déchaînent, l’importance de l’enjeu sur le rôle du féminin. Mais, malgré les nombreux incidents qui ont affaire avec la sexualité (chasse aux couples, etc.), elles se taisent sur le corps, et le sexe reste tabou : « Dans ces pays où l’obsession du sexe est la cause et le symptôme des plus graves névroses, où les femmes libres sont traitées de libertines, le tabou est si fort qu’il semble intransgressible, même par les féministes... Les hommes du Sud ne sont pas prêts à lâcher ce qu’ils considèrent encore comme leur propriété. » (p. 154 et 155) ;c) quant à l’influence des musulmans du Nord sur leurs sociétés d’origine, elle reste ambiguë, et il est sûr que celles qui se veulent musulmanes et néanmoins modernes trouvent chez « leurs cousines européennes proches de l’islamisme un exemple béni » (p. 158) ;d) enfin, en 2005, à Barcelone s’est tenu un congrès de « féministes islamiques » pour le « djihad de genre », pour une révolution culturelle au sein de leur religion, où des femmes musulmanes, mais qui ne venaient pas des pays arabes, ont « proclamé la lutte contre la lecture chauviniste mâle, homophobe et sexiste des textes sacrés de l’islam ». Annoncent-elles un féminisme de troisième type, à mi-chemin du féminisme occidental, avec son triptyque modernité-égalité-sécularisation, et le féminisme de la mouvance islamiste, avec son binôme islam-identité ? Où se heurteront-elles rapidement à la loi du Livre ?Ce chapitre se clôt sur une question : « Quel sera le sort du nouvel objet modernité-égalité-islam-identité ? OVNI politique éphémère, ou préfiguration d’un futur encore flou ? »
Je retiendrai de la conclusion du livre, « Conclure », l’hypothèse que les femmes, qu’on essaie d’enfermer dans la double illusion d’une personnalité arabo-musulmane immuable et d’une culture pure dont elles seraient les garantes, mais qui sont malgré tout en mouvement, seront peut-être « les opératrices de cette modernité arabe qui n’en finit pas de se chercher », et que la violence des batailles qui se livrent autour d’elles est peut-être le dernier sursaut de sociétés d’hommes terrorisés par l’effritement de leur pouvoir. Ou alors, retour en arrière, régression ? On sait qu’il n’y a pas de progrès ni de sens de l’histoire, mais on aimerait bien ne pas le savoir...
Brigitte Allal : Sophie, as-tu quelques remarques à faire, avant que l’on passe aux questions ?
Sophie Bessis : Merci à vous d’être là, ce soir. Cela va être délicat de parler devant une assistance essentiellement composée d’amis, parce qu’il faut être encore mieux que devant des gens qu’on ne connaît pas.D’abord, il faut faire attention à ne pas verser dans l’essentialisme. Il y a des différences entre les pays du monde arabe, les situations n’y sont pas les mêmes. J’ai essayé de montrer quel est le sens de ces différences. Elles prennent racine dans les sociétés aux évolutions différentes, même si, aujourd’hui, la surdétermination religieuse tend à les limer. Mais il faut analyser cette diversité, sinon on risque de passer à côté d’un certain nombre de questions.Autre chose : effectivement, le réformisme est le fait d’une partie des penseurs du monde arabe, mais ce livre est trop court pour expliquer la complexité de ce mouvement né à la fin du XIXe- début du XXe siècle. Une autre tendance, se qualifiant également de « réformiste », n’a pas posé la question des femmes. Et les premiers, tout en posant la question de la promotion et de l’éducation des femmes, sont tout de même restés très prudents.En fait, le propos de ce livre est : « De quoi la situation des femmes est-elle le symptôme ? » Il ne parle pas des femmes ; ce n’est pas un livre sur les femmes elles-mêmes, mais sur les sociétés arabes d’aujourd’hui. Je dis bien d’aujourd’hui parce que je crois que le couple d’opposés tradition/modernité ne fonctionne plus. C’est fini, il n’y a plus de tradition, il en reste de petites poches par ci par là, mais il faut franchement aller les chercher pour les trouver.Donc de quels maux contemporains la condition des femmes est-elle le symptôme, voilà la question, et c’est pour cela que je dis que ce n’est pas un bouquin sur les femmes. Bien entendu, je n’arrête pas d’en parler. Mais à travers la grille de lecture de la condition féminine, ce sont les sociétés que j’essaie d’observer.
Brigitte Allal : D’abord, je voulais te demander, ce serait peut-être intéressant à savoir, ce qui pour toi a présidé à l’écriture de ce livre.Ma seconde question : Pourrais-tu revenir sur la distinction que tu fais entre « le moderne » et « la modernité » ?Ma troisième question : dans le second chapitre, qui s’intitule « Le renversement du monde », tu évoques un argument qu’avancent beaucoup d’analystes des évolutions des pays arabes : il y aurait une simple asymétrie temporelle entre les deux rives de la Méditerranée, et au fond, partout en Occident, l’histoire contemporaine a été marquée par un décalage chronologique entre les progrès de la modernisation économique, sociale et politique, et ceux de la place et du statut réservés aux femmes dans la société et dans le droit. L’argument, ce serait finalement : Bon, attendons, cela va se passer comme ailleurs, etc. Et toi, tu réfutes cet argument. J’aimerais bien qu’on revienne sur cette réfutation, cela me paraît une chose très importante.Et, enfin, ma quatrième question concerne le sens de l’histoire et le progrès. Ton livre commence et finit par une affirmation résolue : le progrès n’existe pas, il n’y a pas de sens de l’histoire. Et pourtant, dis-tu en conclusion, « l’histoire des femmes ne s’est pas arrêtée ». Que faire de cette contradiction ? Sommes-nous condamnés au postmodernisme, dont tu soulignes qu’il fait écho à la mouvance islamiste ? Et comment repenser un universalisme qui ne soit pas la traduction de l’hégémonie et de l’homogénéisation occidentales ?
Sophie Bessis : Je vais commencer par ta dernière question : dire qu’il n’y a pas de sens de l’histoire, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’histoire. Le sens de l’histoire et l’histoire sont deux choses différentes. On a cru à la linéarité du progrès, même si le marxisme a introduit la dimension dialectique de ce progrès. Or, le XXe siècle a montré qu’il n’y a plus de vecteur de progrès. Tout le monde sait désormais qu’il n’y a pas de déterminisme du progrès. Mais s’il n’y a plus de sens de l’histoire, et tout le monde malheureusement en est plus ou moins convaincu, cela ne veut pas dire que l’histoire n’a pas de sens : l’histoire garde un sens, et l’histoire existe. Je n’ai pas dit : « Il n’y a plus d’histoire ». Et c’est bien pour cela qu’aujourd’hui on peut poser la question de savoir si, dans les sociétés arabes auxquelles je m’intéresse, il y a menace de régression, ou s’il y a un continuum historique qui permettrait de progresser dans un certain nombre de directions. Si on ne peut pas répondre à cette question-là, c’est bien qu’il n’y a pas de sens de l’histoire. Sinon on y répondrait, en disant : « Bon, les régressions, elles ne sont pas si graves, etc. » Or, on n’en sait rien. C’est bien que le progrès n’est pas une donnée déterminée, et que peut-être il se construit. Voilà ce que je voulais dire. Et je crois que c’est important.Maintenant pourquoi ce livre ? Je n’en sais rien, on ne sait jamais pourquoi on écrit un bouquin. Cela fait très longtemps que je travaille sur ces questions, j’avais publié en 1992 avec Souhayr Belhassen un livre qui s’appelait « Femmes du Maghreb, l’enjeu ». Donc, c’est une vieille préoccupation. C’est un sujet sur lequel j’ai continué à travailler.Mais là, j’avais envie de dire autre chose, c’est-à-dire de ne pas simplement faire l’inventaire - qui est, cela dit, extrêmement important : scolarisation, avancées, droits des femmes, etc. -, que d’autres continuent à faire de manière très pertinente. J’avais envie de changer d’angle, et de prendre l’angle « grille de lecture », et pas l’angle « fonctions et situations ».Avant de passer à la différence entre « moderne » et « modernité », prenons ce fameux argument chronologique, sur la dissymétrie temporelle. Je crois que c’est un argument un peu dangereux : voilà, il faudrait attendre, dans vint ans, voire trente ans ; après tout, laissons du temps au temps, et puis les femmes acquerraient petit à petit leurs droits. Ce n’est pas totalement faux, mais ce n’est pas totalement vrai non plus, parce qu’à ce moment-là, on est dans une espèce de darwinisme social. Or, il n’y a pas de darwinisme social ou politique. Il y a des situations données, un état d’une société à un moment donné, et on ne sait pas comment ils évoluent, parce qu’on ne connaît pas l’ensemble des facteurs qui vont les faire évoluer d’un côté ou d’un autre, les faire tomber d’un côté ou d’un autre. Le monde arabe semble être aujourd’hui sur une ligne de crête, il peut tomber là, ou là, et l’on n’en sait rien. De quel côté va-t-on tomber ? Si on acceptait l’argument chronologique, on saurait de quel côté il tombe puisqu’il implique une linéarité de l’évolution, or on ne le sait pas. Cet argument peut être une reprise, involontaire, de l’argument colonial : on en est là, et petit à petit on avance, et il y a tel stade, et puis tel stade, etc. Je crois que l’histoire ne s’écrit pas comme cela.La première chose que j’ai voulu déconstruire, c’est le couple tradition/modernité. Tout est moderne en fait aujourd’hui, et c’est justement ce qui est difficile. Ce serait tellement facile de dire que les islamistes sont dans la tradition, et les autres dans la modernité. Mais justement les islamistes ne sont pas de vieux turbans. Ils offrent, non de la modernité, mais du moderne. Ils offrent une espèce de société qui s’accommode d’un moderne : après tout, la révolution iranienne de 1979 s’est faite aussi par les cassettes audio.Aujourd’hui, les islamistes - et j’emploie ce terme par facilité, car il est polysémique - sont modernes : ils maîtrisent les technologies contemporaines. Mais être dans le moderne ne veut pas dire être dans la modernité, entendue comme modernité des Lumières, aménagée évidemment, au fur et à mesure de la distance prise avec l’époque des Lumières. Bien sûr, l’impasse de la postmodernité est que - parce que la modernité raisonnait en termes d’absolu, comme le progrès, qui est un absolu - elle a fait triompher le relatif. A ce moment-là, on a une équivalence absolue de tout, une équivalence absolue au nom du relatif. Et ce relativisme peut légitimer toutes les déclinaisons et fixations identitaires qu’on trouve aujourd’hui dans le monde arabe, et pas seulement dans le monde arabe.
Débat
Alice Cherki : Il y a quelque chose qui m’a beaucoup intéressée : le silence des corps. Quelque chose qu’il faut peut-être interroger, quand tu parles de ce dont les femmes sont le symptôme, dans ce monde arabo-musulman (je déteste ce tiret, mais enfin c’est comme ça). Parce qu’effectivement tout a changé, d’une certaine façon, grâce aux technologies, etc. Mais ce qui se joue là est quand même particulier, et je pourrais dire que c’est un symptôme de la non-remise en question du rapport hommes/femmes. Si les hommes mettent en question leur propre virilité et renoncent à faire que le corps de la femme soit leur appropriation ou leur objet, il y a quelque chose qui chute complètement, me semble-t-il, et je pense que cela fait partie des soubresauts de la modernité. Je partage ta question de savoir si cela va pouvoir changer, ou ne pas changer, et je te renvoie la question : qu’est-ce que tu penses de ça ? Parce que je crois que c’est un lieu central. Tout le reste, la femme au travail, et tout ça, ils s’en accommoderont très bien, y compris que la femme travaille pour eux, ce n’est pas un problème. Donc, je te pose cette question : comment tu penses que cela peut bouger, avec les soubresauts, etc.
Sophie Bessis : D’abord, il faut que je dise un mot du titre, qui est important : pourquoi j’ai dit « les Arabes », et non « les musulmans » ? Parce qu’il y a des gens qui m’ont demandé : « Que pensez-vous des femmes pakistanaises ? », etc. Le monde musulman est d’une grande diversité, et moi je connais le monde arabe. Donc, ça suffit, ce mot « musulman », avec son essentialisation. Je pense que, quand on parle des Arabes, on n’essentialise pas, parce qu’il y a un substrat méditerranéen qui est extrêmement important : relisons Germaine Tillion... Il y a un objet qu’on peut analyser. Je crois que, malgré la mondialisation d’un certain islam et des parentés importantes entre les pays du monde musulman, on ne peut pas essentialiser « l’islam et les femmes ». Par exemple, on ne parle jamais de l’islam noir. Or, au Mali et au Niger, ce n’est pas du tout la même chose.Maintenant, le silence des corps. Je pense qu’effectivement, c’est central. Avec des différences entre les pays : on ne peut pas comparer l’Arabie Saoudite et la Tunisie. Mais, partout, le lieu de résistance absolu, c’est le corps et c’est le sexe. Pas vraiment le corps d’ailleurs. Le corps, on peut à la rigueur négocier avec. Le voile est une affaire de corps, par exemple. À la limite, on peut prononcer le mot « corps » dans le débat public, mais prononcer le mot « sexe », c’est déjà beaucoup plus difficile. Il y a là un point tout à fait central. Maintenant est-ce que cela va changer ou pas ? Pas dans l’immédiat, c’est tout ce que je peux dire. Si l’on analyse les faits sociaux à l’oeuvre aujourd’hui, je ne crois pas que cela va bouger dans le temps court.
Une participante : Je ne vous connais pas, et je vous découvre ; je n’ai pas encore lu votre livre, j’espère le faire. Ma question est la suivante : pourquoi ce regard sur la femme « arabe ». Moi j’ai une autre vision du sens de la vie et de l’évolution du monde, et je me dis que justement l’histoire qui est en train de s’écrire et qui s’est écrite, c’est le mouvement des suffragettes concernant les femmes occidentales au XIXe siècle, que dans les sociétés arabo-musulmanes il y a un souci d’évolution, mais que l’histoire se construit parce qu’il faut une liberté de conscience, il faut que les femmes s’émancipent, il y a une image qui est très forte, parce que moi je suis d’une autre spiritualité : je suis bahaïe. Et l’on parle beaucoup d’égalité de droit entre les hommes et la femme, pour nous c’est évident qu’il y a un cheminement, qu’il y a quelque chose en marche. Nous avons une image : nous disons que pour que la civilisation puisse avancer, il faut à la fois l’aile masculine et l’aile féminine. Tant que les deux ne sont pas complémentaires, on ne peut pas avancer. Il y a vraiment une complémentarité entre les droits de l’homme et ceux de la femme, mais tant que la femme effectivement est encore dans l’ombre, là il y a du travail. Pour moi, c’est un regard universel sur la civilisation moderne, la civilisation qu’on souhaite construire, et qui puisse tenir compte de tous les droits des êtres humains.
Sophie Bessis : D’abord, je ne dis pas « la » femme, il faut refuser toute lecture essentialiste : il y a des femmes, dont les conditions peuvent être similaires, ou différentes. Comme je le disais tout à l_heure, les Tunisiennes et les Saoudiennes ne vivent pas le même quotidien. Alors, pourquoi des femmes arabes ? Parce que je crois qu’aujourd’hui le monde arabe - du fait, mais pas seulement, du retour du religieux - connaît des problèmes spécifiques, qu’il est intéressant d’essayer d’analyser.Maintenant, cette histoire de complémentarité. Il y a deux sexes, c’est évident, le monde est fait de deux sexes, lesquels sont complémentaires. Mais il faut faire très attention à l’idéologisation de l’idée de complémentarité, et là j’aurais dû te reprendre, Brigitte, parce qu’il n’y a jamais dans les discours des tenants de l’islam politique, ni dans celui des conservateurs, ou des oulémas, le terme « égalité dans la complémentarité ». Non, il y a la complémentarité qui remplace l’égalité, c’est bien cela la question. Donc, attention au contenu idéologique d’un certain nombre de termes. Le terme de « complémentarité » est saturé d’idéologie. Il ne suffit pas de dire : « Qu’est-ce que je mets, moi, dans “complémentarité“ ? », et c’est pourquoi la bataille autour du mot « égalité » est une bataille centrale. J’ai participé à presque toutes les conférences des Nations unies sur les femmes. Eh bien, c’étaient des batailles politiques au couteau entre ceux qui voulaient dans les textes normatifs le terme d’égalité, et ceux qui défendaient le terme d’équité.
Une participante : Les sociétés arabes sont d’abord et avant tout, selon moi, des sociétés confessionnalisées, et confessionnalisées par le haut, que ce soit pendant la période coloniale ou après l’indépendance. Quelle articulation fais-tu justement entre cette confessionnalisation des sociétés et ce que tu soulèves comme question sur le sexe ? Je rappelle que les sociétés confessionnalisées ne sont pas que musulmanes, elles peuvent être chrétiennes, ou juives. Est-ce que ce serait le propre des Arabes musulmans, ou bien ce que tu soulèves comme question par rapport au sexe - et je suis d’accord avec toi pour distinguer « corps » et « sexe » parce qu’en arabe jesm ne pose pas de problème alors que « sexe » en pose (il n’y a d’ailleurs pas de mot dans la langue classique pour le nommer) - est-il lié à la confessionnalisation des sociétés, en deçà, au-delà, et dans le religieux ?
Sophie Bessis : C’est une question très intéressante. Quand tu dis « confessionnalisées par le haut », c’est vrai aujourd’hui. Cela aurait pu ne pas l’être autant si les dirigeants de ces pays n’avaient pas fait de l’islam une source de légitimation politique. Par ailleurs, reprenons Germaine Tillion, qui fait l’anthropologie des sociétés méditerranéennes bien avant l’islam. Effectivement, entre les populations chrétiennes, musulmanes, juives, il y a un corpus commun, mais aujourd’hui ce corpus commun entre les deux rives de la Méditerranée n’existe plus. Pourquoi ? C’est cela la question qu’il faut se poser. Il y a quarante ou cinquante ans, les femmes du Maghreb, ou andalouses, ou siciliennes, ou corses, n’avaient pas un statut très différent. Je me souviens quand j’étais gosse à Tunis, la petite Sicilienne n’était pas beaucoup plus libre que la petite musulmane du coin. Ce corpus méditerranéen existait, il y a une parenté des monothéismes vis-à-vis de la question du féminin et du masculin. Maintenant, au Machreq, il y a des populations chrétiennes : en Egypte, les coptes représentent officiellement 10 % de la population, probablement au moins 15 % ; au Liban, 40 %, etc. Mais l’islam est aujourd’hui religion dominante, et il fonctionne comme idéologie. Je ne parle pas que des islamistes. L’islam fonctionne comme un corpus idéologique depuis la naissance des mouvements nationalistes. Cette idéologie impose la confessionnalisation, et c’est une confessionnalisation par l’islam, qu’on le veuille ou non.
Une participante : Vous parlez de postmodernité, avec un essentialisme postmoderne qui aurait été développé par l’Occident. En fait, la voie est assez étroite entre une universalité abstraite et des identités essentialistes, et ces identités essentialistes, d’où viennent-elles ? Elles ont parfois été développées aussi dans des mouvements contestataires, par exemple aux Etats-Unis avec l’afrocentrisme complètement idéalisé. Tous les jours, il y a de nouvelles identités qui surgissent. Il faudrait creuser un peu cette histoire d’essentialisme et d’universalité abstraite.
Sophie Bessis : L’identité est un construit politique, il n’y a pas d’identité à l’état pur, dans la nature. On peut ainsi inventer l’afrocentrisme aux Etats-Unis, qui est en effet une construction identitaire, qui peut devenir délirante, et on voit bien à quel point c’est une construction quand on étudie certains idéologues de l’afrocentrisme aux Etats-Unis. Je ne dirais pas qu’il y a des identités essentialistes, je dirais qu’il y a une lecture essentialiste de ces construits politiques qui s’appellent les identités. Qu’est-ce que j’entends par une lecture essentialiste ? Certains chercheurs occidentaux vont vous dire que l’excision c’est formidable, parce que c’est un marquage culturel, un marquage identitaire. Les mêmes ou d’autres demandent au nom de quoi on doit se battre contre la polygamie. Il y a donc des gens qui essentialisent les cultures pour en sortir des identités. Je crois que, derrière cela, il y a quelque chose de pervers : une fois que la geste occidentale a détruit l’ensemble des diversités planétaires, on dit au nord du monde que ce ne serait pas bien de continuer à détruire, et qu’il faut garder chez les autres de « l’authenticité ». C’est cela qui est très pervers, à mon avis.
Une participante : Tout à l’heure, vous avez parlé de la révolution iranienne qui avait utilisé des cassettes audio, et justement la campagne « 20 ans barakat » est basée sur une chanson, sur un outil audio. Est-ce que dans les autres pays arabes il y a eu d’autres mouvements de femmes et d’autres expériences comme la campagne « 20 ans barakat » ?
Nadia Chaabane : Il y a une campagne qui a été nettement plus poussée que « 20 ans barakat », qui a été menée par une Marocaine qui a démarré à Bruxelles.
Rebeha Chougui : Vous parliez des mots qui sont inaudibles dans les sociétés arabes : est-ce en raison du sous-développement, de l’absence de réformisme, ou d’autre chose ?
Sophie Bessis : La question du sous-développement est une vraie question. Là encore, on est dans le chronologisme : la libération des femmes doit-elle être une conséquence du développement, ou en est-elle la condition ? D’abord, il y a plusieurs formes de sous-développement. En Tunisie, la société s’est enrichie. Elle est devenue une société de classes moyennes. Où est le sous-développement ? Il existe, mais il faut voir où il est, et comment il agit sur la situation des femmes : est-ce un sous-développement culturel, d’éducation... ?Si on prend l’éducation : il y a un certain nombre de pays qui font fait un effort majeur dans ce domaine, et dont les populations sont massivement scolarisées, comme en Irak, en Syrie, en Tunisie, en Algérie. Mais quelle scolarisation ? Quels sont ses contenus ?Je ne fais pas dans ce livre l’inventaire des maux du monde arabe, je n’étudie que ce qui se rapporte à la relation féminin/masculin, à la situation des femmes. Cela dit, tous les chercheurs s’accordent pour dire que la condition des femmes est un obstacle majeur à la question du développement.
Nadia Chaabane : Ma question tournerait autour des régimes politiques dans le monde arabe aujourd’hui, qui sont le premier frein, étant donné l’absence d’espaces potentiels d’expression et de liberté pour les femmes, ne serait-ce que pour pouvoir en débattre avec d’autres, mobiliser, s’organiser, se faire entendre, dans le brouhaha du discours islamiste qui est diffusé aujourd’hui dans tous les foyers par les chaînes satellitaires. Cet obstacle-là me semble premier dans la démocratisation de ces sociétés, et la liberté réelle des femmes. Pour l’éducation des filles, il y a eu beaucoup de chemin de fait, et je ne pense pas que ce soit le frein essentiel, même s’il y a encore des problèmes, au Maroc par exemple où il y a encore beaucoup à faire. Le problème tourne autour de la démocratie dans ces pays, des libertés, et des atteintes quotidiennes aux droits de l’homme. Les femmes ne peuvent ni convaincre, ni répondre aux attaques qui leur sont faites au quotidien, alors qu’elles sont au centre des enjeux et des batailles qui se mènent autant par le pouvoir que par l’islam politique. Quand on a vu par exemple la bataille autour du voile qui a été orchestrée l’année dernière en Tunisie et quand on voit que Ben Ali répond à la question en disant aux femmes : « Dévoilez-vous, enlevez ce voile politique, et remettez le haïk », on est réellement, là, au centre de la problématique.
Sophie Bessis : Comme je l’ai dit, les pouvoirs ont compensé leur déficit politique en recourant à la légitimation par le religieux. Confessionnalisation par le haut donc. Ces régimes ont interdit toute expression libre. La seule chose qu’ils n’ont pas pu faire, c’est fermer les mosquées. Donc, au bout de vingt ou trente ans de ces régimes, le référent islamique est devenu le seul référent des populations. Il n’y a plus de référent concurrentiel. Alors, effectivement, une éventuelle démocratisation peut avoir des résultats différents : une ouverture du débat, une discussion sur les enjeux de société, qui de toutes façons est indispensable, mais également une implantation de l’islam politique dans le champ politique beaucoup plus importante. Mais je crois que cette implantation de l’islam politique, qui est un danger, est un risque qui est à prendre. On ne peut pas indéfiniment défendre les régimes autoritaires qui clôturent totalement le champ politique, il y a des risques qu’il faut prendre.
Une participante : Considérez-vous que la baisse de fécondité des femmes est un facteur essentiel et indispensable à la progression de leur statut, et est-ce que vous partagez l’optimisme d’Emmanuel Todd qui pense que, quand la baisse de fécondité est universelle et inévitable, l’avancée des femmes se continuera, inévitablement.
Sophie Bessis : Je ne partage pas le déterminisme absolu de Todd, mais évidemment la baisse de fécondité est un facteur fondamental : entre une femme qui a dix enfants, et une femme qui en a deux, ce sont deux univers totalement différents. Ce qui est intéressant, c’est que, dans un certain nombre de pays arabes - et le monde arabe aujourd’hui est très divers sur ce point -, l’indice de fécondité a considérablement baissé, alors que dans d’autres il reste très élevé : en Tunisie, la famille majoritaire est la famille conjugale avec deux enfants ; en revanche, en Palestine, ou en Arabie Saoudite, en Algérie un peu moins, les indices de fécondité sont élevés. On peut expliquer ces variations par l’histoire des pays. Ce n’est pas un hasard. S’agissant de la Palestine, c’est un peu une fécondité de guerre, une fécondité de revanche, il y a une guerre démographique entre Israël et la Palestine, mais c’est aussi dû au traditionalisme de la société palestinienne, c’est les deux. Oui, c’est un élément d’évolution incontestable : les femmes ne regardent pas le monde de la même façon quand elles ont dix gosses, ou quand elles en ont deux ; et quand on ne regarde pas le monde de la même façon, on ne s’insère pas dans le monde de la même façon.
Saïda Rahal-Sidhoum : Je ne jette pas le même regard que Sophie et que Nadia sur l’éducation : je parle du Maghreb, et de l’Algérie en particulier. Formellement, on peut s’organiser, mais où est la matière grise pour s’organiser ? Nous avons affaire à des systèmes d’éducation (et je viens de milieu populaire, et pour moi l’éducation c’était tout) effrayants, les lieux de nivellement par le bas, les lieux de destruction neuronale, ce n’est pas dans les mosquées, c’est dans les écoles. Il ne suffit pas qu’il y ait des espaces pour s’organiser, encore faut-il que dans ces espaces il y ait la matière pour s’exprimer, et ça, c’est désespérant. Quand on voit les dégâts faits par les systèmes scolaires dans nos pays... ! Moi, je l’ai vu depuis le primaire en Algérie. L’année passée, j’étais à l’Université de Sfax, et je pensais qu’en Tunisie il y avait encore un peu d’espoir. Je suis restée atterrée. J’ai emmené ma petite-nièce voir une grotte en Algérie récemment, où il y a soi-disant eu des dinosaures : tous les enfants de 5 ans adorent les histoires abracadabrantes, sur la magie, etc. Agée de cinq ans, l’enfant, brillante, vive, me répond : « Ça ne va pas, tu racontes n’importe quoi, c’est Dieu qui a créé toutes ces choses et ça n’existe pas, ce n’est pas une création de Dieu. » Et justement, cette vision « occidentale » selon laquelle il suffit qu’il y ait des États de liberté, cette vision un peu mécanique du progrès, et bien moi j’en suis arrivée à la conclusion que parfois il vaut mieux ne pas être scolarisé, parce que moi j’ai été élevée par des paysans analphabètes, et je vous assure qu’il y avait plus de bon sens chez les paysans analphabètes que chez les jeunes d’aujourd’hui.
Sophie Bessis : C’est vrai que l’éducation dans les pays arabes est catastrophique, ce qui est dû en partie à un phénomène, non pas de démocratisation, mais de massification. Tu sais bien que l’on dit qu’en Algérie l’école forme des analphabètes bilingues ! Je suis d’accord avec toi. On enseigne des vérités révélées, tout est enseigné comme vérité révélée.
Lalia Ducos : Je suis d’accord avec vous, mais il est très important de déconstruire le mythe d’un monde mécanique, unique et homogène. Il faut démystifier les origines de ces lois et de ces coutumes qui enferment les femmes : ces lois prennent inévitablement la forme dictée par ceux qui sont au pouvoir. Faire croire ou laisser penser que des lois sont divines, donc immuables, contribue à légitimer les dictatures et à maintenir les structures patriarcales pour exercer le contrôle sur les femmes et sur leurs droits. Chaque fois que nous acceptons le terme de loi musulmane, ou de charia, sans le contester, nous cédons aux extrémistes et faisons la promotion de leur lecture de la religion et de leur programme politique. Car c’est bien un programme politique d’extrême droite, mécanique, que de faire croire au monde et à nous que le monde musulman est homogène.
Une participante : Pour revenir un peu à la discussion de départ avec Alice, j’aimerais savoir à partir de quand, ou plutôt de quoi, les mouvements féministes maghrébins, ou plus généralement du monde arabo-musulman, se sont emparés des questions de sexualité ?
Sophie Bessis : Des campagnes contre le viol, il y en a ; les campagnes pour l’avortement et pour la contraception, il y en a aussi. Il y a des batailles contre les crimes d’honneur, contre le viol et les violences. Des mouvements féministes ou simplement féminins en ont souvent fait des priorités. Mais on ne parle pas de la sexualité, du plaisir. On parle de plus en plus des violences domestiques, mais ce dont on ne parle pas, c’est de la sexualité. En Tunisie, dans les campagnes contre le sida, j’ai remarqué que, sur les affiches, aucun slogan n’évoque la sexualité.
Sonia Hamza : Je reviens sur le thème de la sexualité. Généralement les femmes, quand elles sont militantes, dans les associations, ou au gouvernement, évitent aussi d’en parler parce qu’elles ont envie de rassembler le plus grand nombre de femmes autour d’elles. Je me pose la question : il ne faut pas attendre que ce soit toujours les hommes, les législateurs, qui nous donnent le droit à l’héritage, ou le droit à la sexualité. J’estime que c’est quand on arrive à être militante reconnue ou femme de pouvoir que l’on doit le revendiquer. En Occident, cela a été obtenu, car des femmes y ont mis le prix en assumant entièrement leurs positions par rapport à leur corps ou à leur sexualité, ce qui jusqu’ici n’existe pas dans les mouvements arabes et musulmans.
Alice Cherki : Le problème est qu’on n’en parle pas alors que ça agit sur tout. Par exemple, les femmes dans les consultations ne parlent que de ça, entre elles, elles ne parlent que de ça, sur un mode souvent très crapuleux. Cela obsède tout le monde, les hommes et les femmes. Cela insiste de façon permanente.
Nadia El Fani : Je voudrais apporter un petit témoignage, et rebondir sur la question. J’ai réalisé un film dont l’héroïne jouait un rôle d’une femme bisexuelle, qui avait donc une relation avec une femme. Or, au Maroc, en Algérie, après la projection du film, on ne m’a jamais posé des questions sur cette relation. En revanche, aux Etats-Unis, en Allemagne, dans tous les autres pays, c’était la première question qu’on me posait. En Tunisie, et j’étais très surpris, la question était : « Comment tu oses montrer des femmes qui boivent ? » A Nouri Bouzid, réalisateur de films où il traite de l’homosexualité masculine, montrant des hommes alcooliques, etc., ce sont des questions qu’on n’a jamais posées. Or, à moi, on m’a reproché de montrer des femmes qui boivent. C’est complètement hypocrite, parce que, dans nos sociétés, on sait très bien qu’on vit comme ça, il y a une partie de la population qui vit comme ça. Ce ne sont pas forcément les bourgeois, les élites. Dans des milieux beaucoup moins huppés, il y a une liberté de moeurs, c’est cela qui est très paradoxal. Je ne pense pas que les femmes ne vivent pas une sexualité libre, dans les pays du Maghreb, mais c’est caché, ce n’est pas dit. En Tunisie, c’est extraordinaire le nombre de relations adultérines qu’il y a au niveau des femmes, et pas seulement des hommes.
Une participante : Je vais revenir aux mouvements féministes dans le monde arabe. Cela m’intéresse de savoir pourquoi les mouvements féministes dans le monde arabe sont quelque part un peu « empêchés ». Vous avez parlé des lieux où l’on peut s’exprimer, qui sont les mosquées par exemple aujourd’hui, qu’on ne peut pas fermer. En Tunisie, par exemple, les femmes ne peuvent pas s’exprimer, ne peuvent pas donner une réunion pour parler à d’autres femmes. Au Maroc, elles ont trouvé le moyen des caravanes, qui est un moyen très efficace pour parler aux femmes. En Algérie, la relation des mouvements féministes a été plutôt dirigée vers le pouvoir, donc elles n’ont pas été vraiment liées avec les femmes, elles parlaient au nom des femmes, sans réellement connaître leurs problèmes. Ce problème d’absence de lien entre les mouvements féministes et les femmes n’est-il pas un problème important, dans l’avancement des questions féministes dans le monde arabe ?
Sophie Bessis : Pour répondre à cette question, il faut écouter aussi les militantes féministes présentes ce soir, qui se posent cette question et qui savent qu’elle est centrale. Pourquoi leur audience est-elle étroite ? Répondre vraiment à cette question est difficile, nous n’avons pas toutes les clés, mais je crois effectivement que c’est une question essentielle. Maintenant sur la question de la sexualité : le constat qu’il faut faire, c’est que dans tous les comportements, les relations sociales, les relations de genre, il y a une obsession du sexe : c’est peut-être une, et même la seule, spécificité du Maghreb. Cette obsession n’est pas le fait de l’islam en lui-même. Je connais le Sahel, le Sénégal, le Cameroun, le Mali, et ce n’est pas du tout la même obsession. Bien sûr, le contrôle des femmes existe partout, mais on ne trouve pas la même obsession sur les questions de sexe. Si cette question est très rarement abordée par les militantes associatives ou par les femmes de pouvoir, c’est parce que je crois qu’elle représente la transgression absolue. Elles doivent avoir une parole publique audible, et la question à se poser est comment, aujourd’hui, rendre ce questionnement audible dans la société. Nadia disait, par ailleurs, que beaucoup de femmes vivent librement leur sexualité. La question n’est pas là. L’existence même de la notion d’adultère ne fait pas partie de la solution, mais fait partie du problème. Même dans le pays le plus avancé qu’est la Tunisie l’adultère est sanctionné par la loi. L’adultère existe partout dans le monde, il y a des hommes qui ont des maîtresses et aussi des femmes qui ont des amants, mais que, dans la plupart des sociétés, l’adultère masculin ne soit pas sanctionné et qu’il n’y ait d’adultère que féminin, c’est cela le problème. Tout existe dans les sociétés arabes, l’adultère, l’homosexualité. Ce sont des sociétés humaines banales, comme les autres. C’est la façon dont ces problèmes sont traités, symboliquement, socialement, politiquement, idéologiquement, qui est important.
Sana Ben Achour : Je voulais rebondir sur l’observation de Nadia, et sur ta réponse, Sophie, où nous nous rejoignons. C’est vrai que les pratiques sexuelles différentes, multiples, ont toujours existé, existent, et qu’aujourd’hui on est appelé à se demander pourquoi ce qui existe n’est pas nommé : c’est cela le problème. Il y a des stratégies individuelles, et la quête de liberté a toujours existé, la quête d’émancipation de la famille, du modèle imposé, que ce soit le modèle étatique, conjugal, etc., et une prise en charge de type tolérant existe également, avec tous les subterfuges. C’est quand même dans nos pays qu’on a inventé « l’enfant endormi pendant 4 ans » (rires). Il y a eu des milliers de choses qui ont été inventées pour prendre en charge, de manière tolérante, pour que la société tolère ces pratiques qui, effectivement, du point de vue du dogme, de la morale sociale, sont déviantes, mais avec lesquelles la société compose.Maintenant, notre problème est : pourquoi ces choses-là ne sont-elles jamais nommées ? Il n’y a pas de mots, il y a des choses qui se pratiquent, et il y a des mots pour autre chose. Je prends un autre exemple : j’ai une amie qui a fait un petit sondage, qui a posé des questions très simples et très pratiques à des hommes et à des femmes : « Est-ce que vous aimez vos enfants ? - Oui nous aimons nos enfants - Les aimez-vous de la même manière ? - Oui, nous les aimons de la même manière - Qu’est-ce que vous faites pour leur montrer que vous les aimez de la même manière ? » Et donc elle a pris la mesure de cette égalité dans le traitement conséquent à l’amour égal donné aux enfants : les mêmes soins donnés aux filles et aux garçons, la même éducation. Et quand elle a posé la question : « Mais alors, si vous avez ce comportement égalitaire, est-ce que vous voulez qu’on change la loi, pour qu’elle devienne égalitaire ? » Eh bien, la réponse a été : « Non. » C’est pour dire qu’il y a une gestion de la société, la société invente des gestions et des prises en charge, mais cela n’est pas dit, cela ne vient pas à la conscience politique et sociale.
Brigitte Allal : Nous sommes obligés de rendre la salle. Merci pour vos interventions.
Vendredi 12 octobre 2007
http://www.espacemagh.be/agenda_detail_fr.php?event_id=136
Merci d’être si nombreux. Je pense que nous le devons à Sophie. Je vais faire un rapide résumé de son livre, que tous, ici, n’ont peut-être pas lu, et après je lui donnerai la parole, et nous débattrons. Le titre du livre de Sophie est un titre ouvert, ce n’est pas « les Arabes retirent aux femmes la liberté », mais « les Arabes, les femmes, la liberté » : c’est la différence entre un titre fermé et un titre ouvert. L’ouverture ?Les Arabes sont la source et la cible de l’oppression : « Les continents du Sud n’ont connu de la modernité que ses versions tronquées. » Il y a ceux qui ont voulu (les réformistes) ou qui veulent la fin de l’oppression des femmes, et ceux qui ne la veulent pas.Les femmes : il y a celles qui veulent porter le hijab, il y a les militantes islamistes, mais il y a aussi les militantes féministes, et même les féministes du djihad de genre.La liberté : il y a la liberté de courir chez le juge demander le divorce, comme en 1957 en Tunisie, pour libérer son lit d’un vieil étranger ; la liberté voulue par les penseurs libéraux arabes des premières décennies du XXe siècle ; mais il y a aussi la liberté dévoyée du discours libéral occidental vantant les entreprises coloniales.Au cœur du titre comme au cœur du livre, il y a les femmes, car, pour Sophie, la « question féminine est au centre des interrogations que le monde arabe porte sur lui-même, sur son rapport à l’identité et à l’universel » (p. 59).En exergue du livre, la citation de Karl Marx, tirée de « la Critique de la philosophie hégélienne du droit » (1844) : « La conscience renversée du monde, le cœur d’un monde sans cœur »). Là encore, ouverture, car le texte dit plus de la religion que ne disent nos officines laïques nationales.
Le livre commence par un prologue en forme de conte...Il était une fois, en Tunisie, il y a longtemps, le 13 août 1956, lois de Bourguiba : les femmes sont libres d’épouser qui elles veulent, de divorcer, de ne plus porter le voile.Il était une fois, en Égypte, il y plus longtemps encore, années 1950 : les actrices des studios de cinéma du Caire.Il était une fois, chez les Arabes, encore plus loin dans le temps, fin XIXe-début XXe siècle : les penseurs libéraux arabes, tous convaincus que le progrès de leurs sociétés passe par celui des femmes.On quitte le conte pour revenir au présent : fatwas, hijabs qui envahissent les rues, télé-évangélistes d’Allah, censures, feuilletons islamiquement corrects, crimes d’honneur impunis... Que s’est-il passé ? De quoi les femmes sont-elles aujourd’hui la mesure ?Le projet du livre est de « suivre leur trace et de comprendre, à travers et par elles, la trajectoire de sociétés qui veulent aller quelque part sans savoir où elles vont », se déclinant en cinq chapitres.
1) D’abord « Les héritages » :a) celui du courant réformiste et libéral du début du siècle : en Égypte Qassim Amin, Mansour Fahmy, en Tunisie Tahar Haddad qui compare le voile à « la muselière qu’on met aux chiens pour les empêcher de mordre » ; et les mouvements de femmes : l’Union des femmes égyptiennes, Manoubia Ouertani en Tunisie, Houda Shaaraoui en Égypte, le Congrès des femmes d’Orient, etc. ;b) celui des mouvements nationalistes qui luttent pour la liberté, mais une liberté collective et non individuelle, qui s’accompagne de la défense de l’identité ;c) enfin, celui de la période coloniale, où l’instrumentalisation des femmes comme arme idéologique a été le fait des occupants comme des occupés : « Parmi les armes de la bataille, leur corps disputé : à qui appartient-il puisqu’il est évident qu’il ne leur appartient pas ? » - une instrumentalisation qui a à voir avec la polémique récente autour du voile, « comme si quelque chose de l’époque coloniale avait oublié d’être soldé ».
2) « Le renversement du monde », titre du second chapitre, est celui que les femmes risquent d’opérer.L’évolution de la condition des femmes durant les cinquante dernières années a été fondamentale : scolarisation, travail à l’extérieur, baisse du nombre d’enfants, etc. Alors peut-on penser qu’il y a encore certaines poches de tradition qui freinent le progrès, et qu’avec le temps, les femmes, comme partout, avanceront ?Non, parce que le caractère brûlant de cette question est au cœur des tensions du monde arabe, et même au cœur de chacun dans ce monde, homme ou femme, et que cette centralité empêche de confondre ce que Sophie appelle « le moderne », qui s’accommode très bien de l’inégalité entre hommes et femmes, et la vraie modernité, qui la remettrait en cause : « Dès le début, le consensus des hommes sur la nécessité de moderniser la condition des femmes s’est accompagné de leur refus de toucher aux fondements de la suprématie masculine. » (p. 49)Or, ce refus de toucher à la suprématie masculine a trouvé comme recours le religieux, sur lequel sont bâtis tous les codes de statut personnel (y compris dans les pays les plus progressistes : cf. la question de l’inégalité hommes/femmes dans l’héritage, en Tunisie). Et l’on peut se demander, sur ce point, « si la loi entérine la crainte supposée de l’opinion à l’égard de changements trop rapides, ou, à l’inverse, si elle freine un désir collectif - plus fort qu’on ne le croit - de faire coïncider le droit avec les faits » (p. 54) : bref, si elle est en avance sur la société ou si elle est en retard.Derrière le recours à l’islam, et à l’identité, il y a donc le refus, l’empêchement ou l’impuissance à toucher aux fondements de la suprématie masculine, à redéfinir un ordre qui ne serait pas l’ordre masculin. Le problème est que l’avancée effective des femmes a rendu plus difficile ce refus de toucher à la suprématie masculine, et que la question des femmes a pris un tour nouveau, qu’il y a une véritable mutation : « En faisant irruption sur la scène publique, les femmes ont fait éclater le cadre normatif grâce auquel la société des hommes entendait contrôler leur émancipation » (p. 58). Bref, elles ont posé la question de l’égalité entre les sexes, et, pour de larges secteurs de l’opinion arabe, cela risque de renverser le monde, d’où la tentation du repli - une tentation à laquelle ne cédaient pas les réformistes de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, pourtant en butte aux ébranlements coloniaux.
3) « Le temps de l’anomie », troisième chapitre, essaie de brosser plus généralement la toile de fond de ce repli dans une idéologie religieuse dominante : a) l’écrasante hégémonie des armes (en action), des marchés et des modes de vie occidentaux a poussé à la réaction identitaire ;b) l’écroulement des grands messianismes séculiers a favorisé la renaissance du religieux ;c) mais l’échec vient aussi de l’intérieur, où des clans dirigeants ont privatisé le pouvoir, ruinant les espoirs de développement fondés sur les indépendances à coup de misère, de chômage, de mépris de la diversité et des libertés individuelles (« Une nation, une religion, un peuple, une langue ») et de fermeture de la pensée. Devant une contestation qui montait, en particulier chez une petite bourgeoisie urbaine éduquée, en proie au chômage, ils ont cru pouvoir continuer à se légitimer en proclamant la « sacro-sainte personnalité arabo-islamique » de leurs sociétés et en en confiant la gestion (en particulier celle des enfants et des femmes) à la mouvance islamiste ;d) la modernisation est restée technique, hors du politique et du philosophique : l’école, un des principaux vecteurs de la dictature qu’exerce le religieux sur toutes les expressions et les formes de pensée (p. 69), en est un tragique exemple.C’est ce bricolage du « moderne », coupé de la vraie modernité, qui est le terreau de l’islam d’aujourd’hui, et de l’islam politique en particulier : celui-ci s’est développé dans des sociétés encore attachées à l’ancien, mais toutes en voie de modernisation, et « a contribué plus qu’on ne le pense généralement à défaire le vieux monde ». Car l’islam politique n’est pas conservateur : il est porteur d’une révolution réactionnaire et moderne dans la mesure où il veut changer la société et inventer une autre modernité « capable de concurrencer celle qui a pris naissance au siècle des Lumières et dont les principes ont acquis peu à peu une valeur universelle » (p. 75). Son projet est de créer le « musulman nouveau » en opérant trois ruptures : rupture avec l’islam traditionnel, avec l’islam officiel des pouvoirs corrompus, et avec l’Occident « matérialiste et amoral ».Or, cette tentative d’inventer une « modernité musulmane » pourrait bien être, en fait, le même mouvement que celui du postmodernisme occidental, qui a renoncé à la croyance au progrès et au sens de l’histoire, c’est-à-dire aux piliers sur lesquels s’est construit l’universel séculier, au profit d’une pensée du relatif, du spécifique, du déterminisme culturel, de l’équivalence des valeurs, et de la réduction du spirituel au religieux : « On assiste aujourd’hui à la mondialisation accélérée des idéologies du spécifique. Tout se passe comme si l’essentialisation des sociétés opérée par la pensée postmoderne occidentale avait pour miroir oriental la construction de “l’identité musulmane”, présentée comme irréductible aux autres par les nouvelles mouvances de l’islam. » (p. 84)La question est que cette visée d’une « modernité musulmane » saute de la prémodernité d’avant-hier à la postmodernité d’aujourd’hui, en faisant l’économie de la modernité d’hier, mais qu’elle trouve dans les idéologies postmodernes occidentales une légitimité supplémentaire.
4) « Quels rôles pour les femmes », dans ce contexte, que deviennent allors les femmes ? C’est l’objet du quatrième chapitre.On assiste dans les pays arabes au retour en force du triptyque « identité/religion/femme voilée ». Et ceci dans une sorte de silence...Silence au Sud : depuis une quinzaine d’années se développe une nouvelle génération de penseurs arabes qui défendent la séparation du politique et du religieux, ou tentent de renouveler l’exégèse du Coran par des lectures progressistes, mais, curieusement, ils ne parlent quasiment pas des femmes, et « aucun ou presque ne s’attarde vraiment sur l’urgence d’une réforme de la condition féminine » (p. 97), contrairement aux penseurs féministes de la première moitié du siècle dernier, qu’ils citent à peine dans leurs rétrospectives de la pensée islamique. Pas de femmes auteurs non plus dans ces rétrospectives, alors qu’elles existent dans l’Université.Silence aussi au Nord : dans la pléthore d’ouvrages sur les mouvements islamistes ou les nouveaux intégrismes, on ne parle guère des femmes. Même lors du débat sur le voile, on a peu parlé de la signification du voile pour les femmes, mais beaucoup des « mérites respectifs du communautarisme ou de la république jacobine ». La surmédiatisation dont elles ont été l’objet avait plus pour visée de démontrer « la dangereuse arriération d’à peu près tous les musulmans » (p. 99) que de prendre la question des femmes comme sujet de réflexion.Il faut donc aller chercher chez les femmes la réflexion sur les femmes, et refaire l’itinéraire de leurs positions et controverses :a) d’abord le reflux de la première vague féministe avec les luttes de libération nationale : « Elles ont cru, naïvement, que leur libération viendrait presque naturellement une fois l’indépendance acquise » (p. 101) ;b) années 1970 et 1980 : naissance simultanée de mouvements féministes et islamistes, entraînant chez les premières la constitution d’un féminisme de défense des acquis plus que d’avancées, et la nécessité de combattre les nouvelles missionnaires de l’islam qui sont nombreuses, malgré les violences physiques et symboliques dont les femmes font l’objet. Des violences misogynes qui ont pour caractéristique d’être exercées par les islamistes, secondées par les pouvoirs, et acceptées souterrainement par les sociétés (cf. l’affaire d’Hassi-Messaoud, en Algérie) : « Du Caire à Alger, la brutalité misogyne prétend s’exercer de façon légitime sous le manteau protecteur de la référence religieuse. » (p. 106)Dans ces conditions, qui est responsable ? Les partis religieux font assaut de paroles lénifiantes sur les femmes : ils sont évidemment obligés de composer avec l’avancée des femmes dans la société, sous peine de perdre leurs militantes, mais, au-delà du double discours qui est le leur, ils sont aux prises avec les mêmes contradictions que l’ensemble des sociétés : contradictions entre la tentation moderne et le repli sur soi. Cependant, tous refusent que l’on touche aux fondements du droit musulman : le maintien obstiné de la polygamie en est une illustration éclatante.Que proposent-ils aux femmes ? L’égalité dans la complémentarité, ce qui est une relégitimation, sous un autre discours, de leurs rôles traditionnels : « Dieu assigne à chaque sexe sa place dans l’ordre social. » (p. 116) Sans enfermer les femmes à la maison, ils l’enferment dans le hijab, qui est le succédané des murs de la maison, et remplacent le terme « égalité » - un terme à contenu juridique - par le terme « équité », qui est à contenu moral : c’est toute la différence entre la justice et le respect.Ce chapitre se termine par une question : « Les islamistes formuleraient-ils en l’exagérant le sentiment majoritaire voulant que la modernisation respecte les limites fixées par le sacré pour ne saper ni l’ordre établi ni les repères identitaires ? » (p. 120)
5) « La concurrence des modèles », le cinquième chapitre, pose une question sur la modernisation qui ne soit pas originée dans l’Occident : que faire alors du modèle occidental ? « Sa prétention à incarner l’universel contraint-elle à l’importer sans le questionner, ou faut-il le refuser au nom de la sauvegarde d’une authenticité saccagée par les entreprises coloniales ? » (p. 123)Entre l’adoption du modèle occidental et son refus se sont élaborés nombre de bricolages et de divisions tentant de concilier les deux termes de l’alternative, et on retrouve chez les femmes ces divers essais de synthèse entre modèles contradictoires :a) les femmes islamistes, qui sont nombreuses, protègent-elles seulement leur présence dans l’espace public en déclarant leur soumission aux nouvelles contraintes, ou estiment-elles celles-ci justifiées ? Elles ont en tout cas contribué à faire accepter à la mouvance islamiste certaines évolutions (cf. en Tunisie, au Maroc), pris leur place de militantes dans les cités populaires, dont elles connaissent le langage, trouvé dans les mosquées des lieux de socialisation ; mais ces bénéfices secondaires supposent que ne soit pas remise en cause l’hégémonie du masculin. Elles se disent féministes d’un autre féminisme que le féminisme occidental parce que la question de la liberté du corps des femmes et de leur autonomie sexuelle ne les concerne pas. Elles se doivent de combattre les féministes laïques doublement traîtresses, du fait de leur classe sociale qui les éloigne du peuple, et de leur sympathie coupable à l’égard des valeurs occidentales. Ce faisant, elles sont en phase avec une presse populaire qui n’hésite pas à traiter les féministes de « prostituées », et avec les oulémas qui les voient annoncer la fin de l’institution du mariage et de la famille ;b) les féministes, quant à elles, résolument universalistes, sont minoritaires mais ont de l’influence sur les débats de société qui agitent leurs pays et « tentent, avec succès parfois, de rompre le silence qui entoure les démissions des opinions et des pouvoirs devant la vague montante du discours religieux. Avançant à petits pas, elles ont un peu partout, mais inégalement, progressé, et elles sont seules à faire bouger les lignes et à révéler, par la violence des batailles qu’elles déchaînent, l’importance de l’enjeu sur le rôle du féminin. Mais, malgré les nombreux incidents qui ont affaire avec la sexualité (chasse aux couples, etc.), elles se taisent sur le corps, et le sexe reste tabou : « Dans ces pays où l’obsession du sexe est la cause et le symptôme des plus graves névroses, où les femmes libres sont traitées de libertines, le tabou est si fort qu’il semble intransgressible, même par les féministes... Les hommes du Sud ne sont pas prêts à lâcher ce qu’ils considèrent encore comme leur propriété. » (p. 154 et 155) ;c) quant à l’influence des musulmans du Nord sur leurs sociétés d’origine, elle reste ambiguë, et il est sûr que celles qui se veulent musulmanes et néanmoins modernes trouvent chez « leurs cousines européennes proches de l’islamisme un exemple béni » (p. 158) ;d) enfin, en 2005, à Barcelone s’est tenu un congrès de « féministes islamiques » pour le « djihad de genre », pour une révolution culturelle au sein de leur religion, où des femmes musulmanes, mais qui ne venaient pas des pays arabes, ont « proclamé la lutte contre la lecture chauviniste mâle, homophobe et sexiste des textes sacrés de l’islam ». Annoncent-elles un féminisme de troisième type, à mi-chemin du féminisme occidental, avec son triptyque modernité-égalité-sécularisation, et le féminisme de la mouvance islamiste, avec son binôme islam-identité ? Où se heurteront-elles rapidement à la loi du Livre ?Ce chapitre se clôt sur une question : « Quel sera le sort du nouvel objet modernité-égalité-islam-identité ? OVNI politique éphémère, ou préfiguration d’un futur encore flou ? »
Je retiendrai de la conclusion du livre, « Conclure », l’hypothèse que les femmes, qu’on essaie d’enfermer dans la double illusion d’une personnalité arabo-musulmane immuable et d’une culture pure dont elles seraient les garantes, mais qui sont malgré tout en mouvement, seront peut-être « les opératrices de cette modernité arabe qui n’en finit pas de se chercher », et que la violence des batailles qui se livrent autour d’elles est peut-être le dernier sursaut de sociétés d’hommes terrorisés par l’effritement de leur pouvoir. Ou alors, retour en arrière, régression ? On sait qu’il n’y a pas de progrès ni de sens de l’histoire, mais on aimerait bien ne pas le savoir...
Brigitte Allal : Sophie, as-tu quelques remarques à faire, avant que l’on passe aux questions ?
Sophie Bessis : Merci à vous d’être là, ce soir. Cela va être délicat de parler devant une assistance essentiellement composée d’amis, parce qu’il faut être encore mieux que devant des gens qu’on ne connaît pas.D’abord, il faut faire attention à ne pas verser dans l’essentialisme. Il y a des différences entre les pays du monde arabe, les situations n’y sont pas les mêmes. J’ai essayé de montrer quel est le sens de ces différences. Elles prennent racine dans les sociétés aux évolutions différentes, même si, aujourd’hui, la surdétermination religieuse tend à les limer. Mais il faut analyser cette diversité, sinon on risque de passer à côté d’un certain nombre de questions.Autre chose : effectivement, le réformisme est le fait d’une partie des penseurs du monde arabe, mais ce livre est trop court pour expliquer la complexité de ce mouvement né à la fin du XIXe- début du XXe siècle. Une autre tendance, se qualifiant également de « réformiste », n’a pas posé la question des femmes. Et les premiers, tout en posant la question de la promotion et de l’éducation des femmes, sont tout de même restés très prudents.En fait, le propos de ce livre est : « De quoi la situation des femmes est-elle le symptôme ? » Il ne parle pas des femmes ; ce n’est pas un livre sur les femmes elles-mêmes, mais sur les sociétés arabes d’aujourd’hui. Je dis bien d’aujourd’hui parce que je crois que le couple d’opposés tradition/modernité ne fonctionne plus. C’est fini, il n’y a plus de tradition, il en reste de petites poches par ci par là, mais il faut franchement aller les chercher pour les trouver.Donc de quels maux contemporains la condition des femmes est-elle le symptôme, voilà la question, et c’est pour cela que je dis que ce n’est pas un bouquin sur les femmes. Bien entendu, je n’arrête pas d’en parler. Mais à travers la grille de lecture de la condition féminine, ce sont les sociétés que j’essaie d’observer.
Brigitte Allal : D’abord, je voulais te demander, ce serait peut-être intéressant à savoir, ce qui pour toi a présidé à l’écriture de ce livre.Ma seconde question : Pourrais-tu revenir sur la distinction que tu fais entre « le moderne » et « la modernité » ?Ma troisième question : dans le second chapitre, qui s’intitule « Le renversement du monde », tu évoques un argument qu’avancent beaucoup d’analystes des évolutions des pays arabes : il y aurait une simple asymétrie temporelle entre les deux rives de la Méditerranée, et au fond, partout en Occident, l’histoire contemporaine a été marquée par un décalage chronologique entre les progrès de la modernisation économique, sociale et politique, et ceux de la place et du statut réservés aux femmes dans la société et dans le droit. L’argument, ce serait finalement : Bon, attendons, cela va se passer comme ailleurs, etc. Et toi, tu réfutes cet argument. J’aimerais bien qu’on revienne sur cette réfutation, cela me paraît une chose très importante.Et, enfin, ma quatrième question concerne le sens de l’histoire et le progrès. Ton livre commence et finit par une affirmation résolue : le progrès n’existe pas, il n’y a pas de sens de l’histoire. Et pourtant, dis-tu en conclusion, « l’histoire des femmes ne s’est pas arrêtée ». Que faire de cette contradiction ? Sommes-nous condamnés au postmodernisme, dont tu soulignes qu’il fait écho à la mouvance islamiste ? Et comment repenser un universalisme qui ne soit pas la traduction de l’hégémonie et de l’homogénéisation occidentales ?
Sophie Bessis : Je vais commencer par ta dernière question : dire qu’il n’y a pas de sens de l’histoire, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’histoire. Le sens de l’histoire et l’histoire sont deux choses différentes. On a cru à la linéarité du progrès, même si le marxisme a introduit la dimension dialectique de ce progrès. Or, le XXe siècle a montré qu’il n’y a plus de vecteur de progrès. Tout le monde sait désormais qu’il n’y a pas de déterminisme du progrès. Mais s’il n’y a plus de sens de l’histoire, et tout le monde malheureusement en est plus ou moins convaincu, cela ne veut pas dire que l’histoire n’a pas de sens : l’histoire garde un sens, et l’histoire existe. Je n’ai pas dit : « Il n’y a plus d’histoire ». Et c’est bien pour cela qu’aujourd’hui on peut poser la question de savoir si, dans les sociétés arabes auxquelles je m’intéresse, il y a menace de régression, ou s’il y a un continuum historique qui permettrait de progresser dans un certain nombre de directions. Si on ne peut pas répondre à cette question-là, c’est bien qu’il n’y a pas de sens de l’histoire. Sinon on y répondrait, en disant : « Bon, les régressions, elles ne sont pas si graves, etc. » Or, on n’en sait rien. C’est bien que le progrès n’est pas une donnée déterminée, et que peut-être il se construit. Voilà ce que je voulais dire. Et je crois que c’est important.Maintenant pourquoi ce livre ? Je n’en sais rien, on ne sait jamais pourquoi on écrit un bouquin. Cela fait très longtemps que je travaille sur ces questions, j’avais publié en 1992 avec Souhayr Belhassen un livre qui s’appelait « Femmes du Maghreb, l’enjeu ». Donc, c’est une vieille préoccupation. C’est un sujet sur lequel j’ai continué à travailler.Mais là, j’avais envie de dire autre chose, c’est-à-dire de ne pas simplement faire l’inventaire - qui est, cela dit, extrêmement important : scolarisation, avancées, droits des femmes, etc. -, que d’autres continuent à faire de manière très pertinente. J’avais envie de changer d’angle, et de prendre l’angle « grille de lecture », et pas l’angle « fonctions et situations ».Avant de passer à la différence entre « moderne » et « modernité », prenons ce fameux argument chronologique, sur la dissymétrie temporelle. Je crois que c’est un argument un peu dangereux : voilà, il faudrait attendre, dans vint ans, voire trente ans ; après tout, laissons du temps au temps, et puis les femmes acquerraient petit à petit leurs droits. Ce n’est pas totalement faux, mais ce n’est pas totalement vrai non plus, parce qu’à ce moment-là, on est dans une espèce de darwinisme social. Or, il n’y a pas de darwinisme social ou politique. Il y a des situations données, un état d’une société à un moment donné, et on ne sait pas comment ils évoluent, parce qu’on ne connaît pas l’ensemble des facteurs qui vont les faire évoluer d’un côté ou d’un autre, les faire tomber d’un côté ou d’un autre. Le monde arabe semble être aujourd’hui sur une ligne de crête, il peut tomber là, ou là, et l’on n’en sait rien. De quel côté va-t-on tomber ? Si on acceptait l’argument chronologique, on saurait de quel côté il tombe puisqu’il implique une linéarité de l’évolution, or on ne le sait pas. Cet argument peut être une reprise, involontaire, de l’argument colonial : on en est là, et petit à petit on avance, et il y a tel stade, et puis tel stade, etc. Je crois que l’histoire ne s’écrit pas comme cela.La première chose que j’ai voulu déconstruire, c’est le couple tradition/modernité. Tout est moderne en fait aujourd’hui, et c’est justement ce qui est difficile. Ce serait tellement facile de dire que les islamistes sont dans la tradition, et les autres dans la modernité. Mais justement les islamistes ne sont pas de vieux turbans. Ils offrent, non de la modernité, mais du moderne. Ils offrent une espèce de société qui s’accommode d’un moderne : après tout, la révolution iranienne de 1979 s’est faite aussi par les cassettes audio.Aujourd’hui, les islamistes - et j’emploie ce terme par facilité, car il est polysémique - sont modernes : ils maîtrisent les technologies contemporaines. Mais être dans le moderne ne veut pas dire être dans la modernité, entendue comme modernité des Lumières, aménagée évidemment, au fur et à mesure de la distance prise avec l’époque des Lumières. Bien sûr, l’impasse de la postmodernité est que - parce que la modernité raisonnait en termes d’absolu, comme le progrès, qui est un absolu - elle a fait triompher le relatif. A ce moment-là, on a une équivalence absolue de tout, une équivalence absolue au nom du relatif. Et ce relativisme peut légitimer toutes les déclinaisons et fixations identitaires qu’on trouve aujourd’hui dans le monde arabe, et pas seulement dans le monde arabe.
Débat
Alice Cherki : Il y a quelque chose qui m’a beaucoup intéressée : le silence des corps. Quelque chose qu’il faut peut-être interroger, quand tu parles de ce dont les femmes sont le symptôme, dans ce monde arabo-musulman (je déteste ce tiret, mais enfin c’est comme ça). Parce qu’effectivement tout a changé, d’une certaine façon, grâce aux technologies, etc. Mais ce qui se joue là est quand même particulier, et je pourrais dire que c’est un symptôme de la non-remise en question du rapport hommes/femmes. Si les hommes mettent en question leur propre virilité et renoncent à faire que le corps de la femme soit leur appropriation ou leur objet, il y a quelque chose qui chute complètement, me semble-t-il, et je pense que cela fait partie des soubresauts de la modernité. Je partage ta question de savoir si cela va pouvoir changer, ou ne pas changer, et je te renvoie la question : qu’est-ce que tu penses de ça ? Parce que je crois que c’est un lieu central. Tout le reste, la femme au travail, et tout ça, ils s’en accommoderont très bien, y compris que la femme travaille pour eux, ce n’est pas un problème. Donc, je te pose cette question : comment tu penses que cela peut bouger, avec les soubresauts, etc.
Sophie Bessis : D’abord, il faut que je dise un mot du titre, qui est important : pourquoi j’ai dit « les Arabes », et non « les musulmans » ? Parce qu’il y a des gens qui m’ont demandé : « Que pensez-vous des femmes pakistanaises ? », etc. Le monde musulman est d’une grande diversité, et moi je connais le monde arabe. Donc, ça suffit, ce mot « musulman », avec son essentialisation. Je pense que, quand on parle des Arabes, on n’essentialise pas, parce qu’il y a un substrat méditerranéen qui est extrêmement important : relisons Germaine Tillion... Il y a un objet qu’on peut analyser. Je crois que, malgré la mondialisation d’un certain islam et des parentés importantes entre les pays du monde musulman, on ne peut pas essentialiser « l’islam et les femmes ». Par exemple, on ne parle jamais de l’islam noir. Or, au Mali et au Niger, ce n’est pas du tout la même chose.Maintenant, le silence des corps. Je pense qu’effectivement, c’est central. Avec des différences entre les pays : on ne peut pas comparer l’Arabie Saoudite et la Tunisie. Mais, partout, le lieu de résistance absolu, c’est le corps et c’est le sexe. Pas vraiment le corps d’ailleurs. Le corps, on peut à la rigueur négocier avec. Le voile est une affaire de corps, par exemple. À la limite, on peut prononcer le mot « corps » dans le débat public, mais prononcer le mot « sexe », c’est déjà beaucoup plus difficile. Il y a là un point tout à fait central. Maintenant est-ce que cela va changer ou pas ? Pas dans l’immédiat, c’est tout ce que je peux dire. Si l’on analyse les faits sociaux à l’oeuvre aujourd’hui, je ne crois pas que cela va bouger dans le temps court.
Une participante : Je ne vous connais pas, et je vous découvre ; je n’ai pas encore lu votre livre, j’espère le faire. Ma question est la suivante : pourquoi ce regard sur la femme « arabe ». Moi j’ai une autre vision du sens de la vie et de l’évolution du monde, et je me dis que justement l’histoire qui est en train de s’écrire et qui s’est écrite, c’est le mouvement des suffragettes concernant les femmes occidentales au XIXe siècle, que dans les sociétés arabo-musulmanes il y a un souci d’évolution, mais que l’histoire se construit parce qu’il faut une liberté de conscience, il faut que les femmes s’émancipent, il y a une image qui est très forte, parce que moi je suis d’une autre spiritualité : je suis bahaïe. Et l’on parle beaucoup d’égalité de droit entre les hommes et la femme, pour nous c’est évident qu’il y a un cheminement, qu’il y a quelque chose en marche. Nous avons une image : nous disons que pour que la civilisation puisse avancer, il faut à la fois l’aile masculine et l’aile féminine. Tant que les deux ne sont pas complémentaires, on ne peut pas avancer. Il y a vraiment une complémentarité entre les droits de l’homme et ceux de la femme, mais tant que la femme effectivement est encore dans l’ombre, là il y a du travail. Pour moi, c’est un regard universel sur la civilisation moderne, la civilisation qu’on souhaite construire, et qui puisse tenir compte de tous les droits des êtres humains.
Sophie Bessis : D’abord, je ne dis pas « la » femme, il faut refuser toute lecture essentialiste : il y a des femmes, dont les conditions peuvent être similaires, ou différentes. Comme je le disais tout à l_heure, les Tunisiennes et les Saoudiennes ne vivent pas le même quotidien. Alors, pourquoi des femmes arabes ? Parce que je crois qu’aujourd’hui le monde arabe - du fait, mais pas seulement, du retour du religieux - connaît des problèmes spécifiques, qu’il est intéressant d’essayer d’analyser.Maintenant, cette histoire de complémentarité. Il y a deux sexes, c’est évident, le monde est fait de deux sexes, lesquels sont complémentaires. Mais il faut faire très attention à l’idéologisation de l’idée de complémentarité, et là j’aurais dû te reprendre, Brigitte, parce qu’il n’y a jamais dans les discours des tenants de l’islam politique, ni dans celui des conservateurs, ou des oulémas, le terme « égalité dans la complémentarité ». Non, il y a la complémentarité qui remplace l’égalité, c’est bien cela la question. Donc, attention au contenu idéologique d’un certain nombre de termes. Le terme de « complémentarité » est saturé d’idéologie. Il ne suffit pas de dire : « Qu’est-ce que je mets, moi, dans “complémentarité“ ? », et c’est pourquoi la bataille autour du mot « égalité » est une bataille centrale. J’ai participé à presque toutes les conférences des Nations unies sur les femmes. Eh bien, c’étaient des batailles politiques au couteau entre ceux qui voulaient dans les textes normatifs le terme d’égalité, et ceux qui défendaient le terme d’équité.
Une participante : Les sociétés arabes sont d’abord et avant tout, selon moi, des sociétés confessionnalisées, et confessionnalisées par le haut, que ce soit pendant la période coloniale ou après l’indépendance. Quelle articulation fais-tu justement entre cette confessionnalisation des sociétés et ce que tu soulèves comme question sur le sexe ? Je rappelle que les sociétés confessionnalisées ne sont pas que musulmanes, elles peuvent être chrétiennes, ou juives. Est-ce que ce serait le propre des Arabes musulmans, ou bien ce que tu soulèves comme question par rapport au sexe - et je suis d’accord avec toi pour distinguer « corps » et « sexe » parce qu’en arabe jesm ne pose pas de problème alors que « sexe » en pose (il n’y a d’ailleurs pas de mot dans la langue classique pour le nommer) - est-il lié à la confessionnalisation des sociétés, en deçà, au-delà, et dans le religieux ?
Sophie Bessis : C’est une question très intéressante. Quand tu dis « confessionnalisées par le haut », c’est vrai aujourd’hui. Cela aurait pu ne pas l’être autant si les dirigeants de ces pays n’avaient pas fait de l’islam une source de légitimation politique. Par ailleurs, reprenons Germaine Tillion, qui fait l’anthropologie des sociétés méditerranéennes bien avant l’islam. Effectivement, entre les populations chrétiennes, musulmanes, juives, il y a un corpus commun, mais aujourd’hui ce corpus commun entre les deux rives de la Méditerranée n’existe plus. Pourquoi ? C’est cela la question qu’il faut se poser. Il y a quarante ou cinquante ans, les femmes du Maghreb, ou andalouses, ou siciliennes, ou corses, n’avaient pas un statut très différent. Je me souviens quand j’étais gosse à Tunis, la petite Sicilienne n’était pas beaucoup plus libre que la petite musulmane du coin. Ce corpus méditerranéen existait, il y a une parenté des monothéismes vis-à-vis de la question du féminin et du masculin. Maintenant, au Machreq, il y a des populations chrétiennes : en Egypte, les coptes représentent officiellement 10 % de la population, probablement au moins 15 % ; au Liban, 40 %, etc. Mais l’islam est aujourd’hui religion dominante, et il fonctionne comme idéologie. Je ne parle pas que des islamistes. L’islam fonctionne comme un corpus idéologique depuis la naissance des mouvements nationalistes. Cette idéologie impose la confessionnalisation, et c’est une confessionnalisation par l’islam, qu’on le veuille ou non.
Une participante : Vous parlez de postmodernité, avec un essentialisme postmoderne qui aurait été développé par l’Occident. En fait, la voie est assez étroite entre une universalité abstraite et des identités essentialistes, et ces identités essentialistes, d’où viennent-elles ? Elles ont parfois été développées aussi dans des mouvements contestataires, par exemple aux Etats-Unis avec l’afrocentrisme complètement idéalisé. Tous les jours, il y a de nouvelles identités qui surgissent. Il faudrait creuser un peu cette histoire d’essentialisme et d’universalité abstraite.
Sophie Bessis : L’identité est un construit politique, il n’y a pas d’identité à l’état pur, dans la nature. On peut ainsi inventer l’afrocentrisme aux Etats-Unis, qui est en effet une construction identitaire, qui peut devenir délirante, et on voit bien à quel point c’est une construction quand on étudie certains idéologues de l’afrocentrisme aux Etats-Unis. Je ne dirais pas qu’il y a des identités essentialistes, je dirais qu’il y a une lecture essentialiste de ces construits politiques qui s’appellent les identités. Qu’est-ce que j’entends par une lecture essentialiste ? Certains chercheurs occidentaux vont vous dire que l’excision c’est formidable, parce que c’est un marquage culturel, un marquage identitaire. Les mêmes ou d’autres demandent au nom de quoi on doit se battre contre la polygamie. Il y a donc des gens qui essentialisent les cultures pour en sortir des identités. Je crois que, derrière cela, il y a quelque chose de pervers : une fois que la geste occidentale a détruit l’ensemble des diversités planétaires, on dit au nord du monde que ce ne serait pas bien de continuer à détruire, et qu’il faut garder chez les autres de « l’authenticité ». C’est cela qui est très pervers, à mon avis.
Une participante : Tout à l’heure, vous avez parlé de la révolution iranienne qui avait utilisé des cassettes audio, et justement la campagne « 20 ans barakat » est basée sur une chanson, sur un outil audio. Est-ce que dans les autres pays arabes il y a eu d’autres mouvements de femmes et d’autres expériences comme la campagne « 20 ans barakat » ?
Nadia Chaabane : Il y a une campagne qui a été nettement plus poussée que « 20 ans barakat », qui a été menée par une Marocaine qui a démarré à Bruxelles.
Rebeha Chougui : Vous parliez des mots qui sont inaudibles dans les sociétés arabes : est-ce en raison du sous-développement, de l’absence de réformisme, ou d’autre chose ?
Sophie Bessis : La question du sous-développement est une vraie question. Là encore, on est dans le chronologisme : la libération des femmes doit-elle être une conséquence du développement, ou en est-elle la condition ? D’abord, il y a plusieurs formes de sous-développement. En Tunisie, la société s’est enrichie. Elle est devenue une société de classes moyennes. Où est le sous-développement ? Il existe, mais il faut voir où il est, et comment il agit sur la situation des femmes : est-ce un sous-développement culturel, d’éducation... ?Si on prend l’éducation : il y a un certain nombre de pays qui font fait un effort majeur dans ce domaine, et dont les populations sont massivement scolarisées, comme en Irak, en Syrie, en Tunisie, en Algérie. Mais quelle scolarisation ? Quels sont ses contenus ?Je ne fais pas dans ce livre l’inventaire des maux du monde arabe, je n’étudie que ce qui se rapporte à la relation féminin/masculin, à la situation des femmes. Cela dit, tous les chercheurs s’accordent pour dire que la condition des femmes est un obstacle majeur à la question du développement.
Nadia Chaabane : Ma question tournerait autour des régimes politiques dans le monde arabe aujourd’hui, qui sont le premier frein, étant donné l’absence d’espaces potentiels d’expression et de liberté pour les femmes, ne serait-ce que pour pouvoir en débattre avec d’autres, mobiliser, s’organiser, se faire entendre, dans le brouhaha du discours islamiste qui est diffusé aujourd’hui dans tous les foyers par les chaînes satellitaires. Cet obstacle-là me semble premier dans la démocratisation de ces sociétés, et la liberté réelle des femmes. Pour l’éducation des filles, il y a eu beaucoup de chemin de fait, et je ne pense pas que ce soit le frein essentiel, même s’il y a encore des problèmes, au Maroc par exemple où il y a encore beaucoup à faire. Le problème tourne autour de la démocratie dans ces pays, des libertés, et des atteintes quotidiennes aux droits de l’homme. Les femmes ne peuvent ni convaincre, ni répondre aux attaques qui leur sont faites au quotidien, alors qu’elles sont au centre des enjeux et des batailles qui se mènent autant par le pouvoir que par l’islam politique. Quand on a vu par exemple la bataille autour du voile qui a été orchestrée l’année dernière en Tunisie et quand on voit que Ben Ali répond à la question en disant aux femmes : « Dévoilez-vous, enlevez ce voile politique, et remettez le haïk », on est réellement, là, au centre de la problématique.
Sophie Bessis : Comme je l’ai dit, les pouvoirs ont compensé leur déficit politique en recourant à la légitimation par le religieux. Confessionnalisation par le haut donc. Ces régimes ont interdit toute expression libre. La seule chose qu’ils n’ont pas pu faire, c’est fermer les mosquées. Donc, au bout de vingt ou trente ans de ces régimes, le référent islamique est devenu le seul référent des populations. Il n’y a plus de référent concurrentiel. Alors, effectivement, une éventuelle démocratisation peut avoir des résultats différents : une ouverture du débat, une discussion sur les enjeux de société, qui de toutes façons est indispensable, mais également une implantation de l’islam politique dans le champ politique beaucoup plus importante. Mais je crois que cette implantation de l’islam politique, qui est un danger, est un risque qui est à prendre. On ne peut pas indéfiniment défendre les régimes autoritaires qui clôturent totalement le champ politique, il y a des risques qu’il faut prendre.
Une participante : Considérez-vous que la baisse de fécondité des femmes est un facteur essentiel et indispensable à la progression de leur statut, et est-ce que vous partagez l’optimisme d’Emmanuel Todd qui pense que, quand la baisse de fécondité est universelle et inévitable, l’avancée des femmes se continuera, inévitablement.
Sophie Bessis : Je ne partage pas le déterminisme absolu de Todd, mais évidemment la baisse de fécondité est un facteur fondamental : entre une femme qui a dix enfants, et une femme qui en a deux, ce sont deux univers totalement différents. Ce qui est intéressant, c’est que, dans un certain nombre de pays arabes - et le monde arabe aujourd’hui est très divers sur ce point -, l’indice de fécondité a considérablement baissé, alors que dans d’autres il reste très élevé : en Tunisie, la famille majoritaire est la famille conjugale avec deux enfants ; en revanche, en Palestine, ou en Arabie Saoudite, en Algérie un peu moins, les indices de fécondité sont élevés. On peut expliquer ces variations par l’histoire des pays. Ce n’est pas un hasard. S’agissant de la Palestine, c’est un peu une fécondité de guerre, une fécondité de revanche, il y a une guerre démographique entre Israël et la Palestine, mais c’est aussi dû au traditionalisme de la société palestinienne, c’est les deux. Oui, c’est un élément d’évolution incontestable : les femmes ne regardent pas le monde de la même façon quand elles ont dix gosses, ou quand elles en ont deux ; et quand on ne regarde pas le monde de la même façon, on ne s’insère pas dans le monde de la même façon.
Saïda Rahal-Sidhoum : Je ne jette pas le même regard que Sophie et que Nadia sur l’éducation : je parle du Maghreb, et de l’Algérie en particulier. Formellement, on peut s’organiser, mais où est la matière grise pour s’organiser ? Nous avons affaire à des systèmes d’éducation (et je viens de milieu populaire, et pour moi l’éducation c’était tout) effrayants, les lieux de nivellement par le bas, les lieux de destruction neuronale, ce n’est pas dans les mosquées, c’est dans les écoles. Il ne suffit pas qu’il y ait des espaces pour s’organiser, encore faut-il que dans ces espaces il y ait la matière pour s’exprimer, et ça, c’est désespérant. Quand on voit les dégâts faits par les systèmes scolaires dans nos pays... ! Moi, je l’ai vu depuis le primaire en Algérie. L’année passée, j’étais à l’Université de Sfax, et je pensais qu’en Tunisie il y avait encore un peu d’espoir. Je suis restée atterrée. J’ai emmené ma petite-nièce voir une grotte en Algérie récemment, où il y a soi-disant eu des dinosaures : tous les enfants de 5 ans adorent les histoires abracadabrantes, sur la magie, etc. Agée de cinq ans, l’enfant, brillante, vive, me répond : « Ça ne va pas, tu racontes n’importe quoi, c’est Dieu qui a créé toutes ces choses et ça n’existe pas, ce n’est pas une création de Dieu. » Et justement, cette vision « occidentale » selon laquelle il suffit qu’il y ait des États de liberté, cette vision un peu mécanique du progrès, et bien moi j’en suis arrivée à la conclusion que parfois il vaut mieux ne pas être scolarisé, parce que moi j’ai été élevée par des paysans analphabètes, et je vous assure qu’il y avait plus de bon sens chez les paysans analphabètes que chez les jeunes d’aujourd’hui.
Sophie Bessis : C’est vrai que l’éducation dans les pays arabes est catastrophique, ce qui est dû en partie à un phénomène, non pas de démocratisation, mais de massification. Tu sais bien que l’on dit qu’en Algérie l’école forme des analphabètes bilingues ! Je suis d’accord avec toi. On enseigne des vérités révélées, tout est enseigné comme vérité révélée.
Lalia Ducos : Je suis d’accord avec vous, mais il est très important de déconstruire le mythe d’un monde mécanique, unique et homogène. Il faut démystifier les origines de ces lois et de ces coutumes qui enferment les femmes : ces lois prennent inévitablement la forme dictée par ceux qui sont au pouvoir. Faire croire ou laisser penser que des lois sont divines, donc immuables, contribue à légitimer les dictatures et à maintenir les structures patriarcales pour exercer le contrôle sur les femmes et sur leurs droits. Chaque fois que nous acceptons le terme de loi musulmane, ou de charia, sans le contester, nous cédons aux extrémistes et faisons la promotion de leur lecture de la religion et de leur programme politique. Car c’est bien un programme politique d’extrême droite, mécanique, que de faire croire au monde et à nous que le monde musulman est homogène.
Une participante : Pour revenir un peu à la discussion de départ avec Alice, j’aimerais savoir à partir de quand, ou plutôt de quoi, les mouvements féministes maghrébins, ou plus généralement du monde arabo-musulman, se sont emparés des questions de sexualité ?
Sophie Bessis : Des campagnes contre le viol, il y en a ; les campagnes pour l’avortement et pour la contraception, il y en a aussi. Il y a des batailles contre les crimes d’honneur, contre le viol et les violences. Des mouvements féministes ou simplement féminins en ont souvent fait des priorités. Mais on ne parle pas de la sexualité, du plaisir. On parle de plus en plus des violences domestiques, mais ce dont on ne parle pas, c’est de la sexualité. En Tunisie, dans les campagnes contre le sida, j’ai remarqué que, sur les affiches, aucun slogan n’évoque la sexualité.
Sonia Hamza : Je reviens sur le thème de la sexualité. Généralement les femmes, quand elles sont militantes, dans les associations, ou au gouvernement, évitent aussi d’en parler parce qu’elles ont envie de rassembler le plus grand nombre de femmes autour d’elles. Je me pose la question : il ne faut pas attendre que ce soit toujours les hommes, les législateurs, qui nous donnent le droit à l’héritage, ou le droit à la sexualité. J’estime que c’est quand on arrive à être militante reconnue ou femme de pouvoir que l’on doit le revendiquer. En Occident, cela a été obtenu, car des femmes y ont mis le prix en assumant entièrement leurs positions par rapport à leur corps ou à leur sexualité, ce qui jusqu’ici n’existe pas dans les mouvements arabes et musulmans.
Alice Cherki : Le problème est qu’on n’en parle pas alors que ça agit sur tout. Par exemple, les femmes dans les consultations ne parlent que de ça, entre elles, elles ne parlent que de ça, sur un mode souvent très crapuleux. Cela obsède tout le monde, les hommes et les femmes. Cela insiste de façon permanente.
Nadia El Fani : Je voudrais apporter un petit témoignage, et rebondir sur la question. J’ai réalisé un film dont l’héroïne jouait un rôle d’une femme bisexuelle, qui avait donc une relation avec une femme. Or, au Maroc, en Algérie, après la projection du film, on ne m’a jamais posé des questions sur cette relation. En revanche, aux Etats-Unis, en Allemagne, dans tous les autres pays, c’était la première question qu’on me posait. En Tunisie, et j’étais très surpris, la question était : « Comment tu oses montrer des femmes qui boivent ? » A Nouri Bouzid, réalisateur de films où il traite de l’homosexualité masculine, montrant des hommes alcooliques, etc., ce sont des questions qu’on n’a jamais posées. Or, à moi, on m’a reproché de montrer des femmes qui boivent. C’est complètement hypocrite, parce que, dans nos sociétés, on sait très bien qu’on vit comme ça, il y a une partie de la population qui vit comme ça. Ce ne sont pas forcément les bourgeois, les élites. Dans des milieux beaucoup moins huppés, il y a une liberté de moeurs, c’est cela qui est très paradoxal. Je ne pense pas que les femmes ne vivent pas une sexualité libre, dans les pays du Maghreb, mais c’est caché, ce n’est pas dit. En Tunisie, c’est extraordinaire le nombre de relations adultérines qu’il y a au niveau des femmes, et pas seulement des hommes.
Une participante : Je vais revenir aux mouvements féministes dans le monde arabe. Cela m’intéresse de savoir pourquoi les mouvements féministes dans le monde arabe sont quelque part un peu « empêchés ». Vous avez parlé des lieux où l’on peut s’exprimer, qui sont les mosquées par exemple aujourd’hui, qu’on ne peut pas fermer. En Tunisie, par exemple, les femmes ne peuvent pas s’exprimer, ne peuvent pas donner une réunion pour parler à d’autres femmes. Au Maroc, elles ont trouvé le moyen des caravanes, qui est un moyen très efficace pour parler aux femmes. En Algérie, la relation des mouvements féministes a été plutôt dirigée vers le pouvoir, donc elles n’ont pas été vraiment liées avec les femmes, elles parlaient au nom des femmes, sans réellement connaître leurs problèmes. Ce problème d’absence de lien entre les mouvements féministes et les femmes n’est-il pas un problème important, dans l’avancement des questions féministes dans le monde arabe ?
Sophie Bessis : Pour répondre à cette question, il faut écouter aussi les militantes féministes présentes ce soir, qui se posent cette question et qui savent qu’elle est centrale. Pourquoi leur audience est-elle étroite ? Répondre vraiment à cette question est difficile, nous n’avons pas toutes les clés, mais je crois effectivement que c’est une question essentielle. Maintenant sur la question de la sexualité : le constat qu’il faut faire, c’est que dans tous les comportements, les relations sociales, les relations de genre, il y a une obsession du sexe : c’est peut-être une, et même la seule, spécificité du Maghreb. Cette obsession n’est pas le fait de l’islam en lui-même. Je connais le Sahel, le Sénégal, le Cameroun, le Mali, et ce n’est pas du tout la même obsession. Bien sûr, le contrôle des femmes existe partout, mais on ne trouve pas la même obsession sur les questions de sexe. Si cette question est très rarement abordée par les militantes associatives ou par les femmes de pouvoir, c’est parce que je crois qu’elle représente la transgression absolue. Elles doivent avoir une parole publique audible, et la question à se poser est comment, aujourd’hui, rendre ce questionnement audible dans la société. Nadia disait, par ailleurs, que beaucoup de femmes vivent librement leur sexualité. La question n’est pas là. L’existence même de la notion d’adultère ne fait pas partie de la solution, mais fait partie du problème. Même dans le pays le plus avancé qu’est la Tunisie l’adultère est sanctionné par la loi. L’adultère existe partout dans le monde, il y a des hommes qui ont des maîtresses et aussi des femmes qui ont des amants, mais que, dans la plupart des sociétés, l’adultère masculin ne soit pas sanctionné et qu’il n’y ait d’adultère que féminin, c’est cela le problème. Tout existe dans les sociétés arabes, l’adultère, l’homosexualité. Ce sont des sociétés humaines banales, comme les autres. C’est la façon dont ces problèmes sont traités, symboliquement, socialement, politiquement, idéologiquement, qui est important.
Sana Ben Achour : Je voulais rebondir sur l’observation de Nadia, et sur ta réponse, Sophie, où nous nous rejoignons. C’est vrai que les pratiques sexuelles différentes, multiples, ont toujours existé, existent, et qu’aujourd’hui on est appelé à se demander pourquoi ce qui existe n’est pas nommé : c’est cela le problème. Il y a des stratégies individuelles, et la quête de liberté a toujours existé, la quête d’émancipation de la famille, du modèle imposé, que ce soit le modèle étatique, conjugal, etc., et une prise en charge de type tolérant existe également, avec tous les subterfuges. C’est quand même dans nos pays qu’on a inventé « l’enfant endormi pendant 4 ans » (rires). Il y a eu des milliers de choses qui ont été inventées pour prendre en charge, de manière tolérante, pour que la société tolère ces pratiques qui, effectivement, du point de vue du dogme, de la morale sociale, sont déviantes, mais avec lesquelles la société compose.Maintenant, notre problème est : pourquoi ces choses-là ne sont-elles jamais nommées ? Il n’y a pas de mots, il y a des choses qui se pratiquent, et il y a des mots pour autre chose. Je prends un autre exemple : j’ai une amie qui a fait un petit sondage, qui a posé des questions très simples et très pratiques à des hommes et à des femmes : « Est-ce que vous aimez vos enfants ? - Oui nous aimons nos enfants - Les aimez-vous de la même manière ? - Oui, nous les aimons de la même manière - Qu’est-ce que vous faites pour leur montrer que vous les aimez de la même manière ? » Et donc elle a pris la mesure de cette égalité dans le traitement conséquent à l’amour égal donné aux enfants : les mêmes soins donnés aux filles et aux garçons, la même éducation. Et quand elle a posé la question : « Mais alors, si vous avez ce comportement égalitaire, est-ce que vous voulez qu’on change la loi, pour qu’elle devienne égalitaire ? » Eh bien, la réponse a été : « Non. » C’est pour dire qu’il y a une gestion de la société, la société invente des gestions et des prises en charge, mais cela n’est pas dit, cela ne vient pas à la conscience politique et sociale.
Brigitte Allal : Nous sommes obligés de rendre la salle. Merci pour vos interventions.
Vendredi 12 octobre 2007
http://www.espacemagh.be/agenda_detail_fr.php?event_id=136
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